Az olcsó atomenergia mítosza

2013. október 30. 10:10 - CHIKANSPLANET

simpson_atomreaktor.jpg„Az atomenergia olcsó, az atomenergia kell!” Nagyjából ezzel az egyszerű jelszóval kívánják a döntéshozók és lobbisták megmagyarázni, hogy miért kell itthon hónapokon belül elindítani az új atomerőművi kapacitások létesítését, kiírni a tendereket. Csakhogy a történet ennél összetettebb, ráadásul pont a lehető legkevésbé helytálló adatokat sikerül rendszeresen érvként felhoznia az atompárti döntéshozó oldalnak a bővítés mellett. Merthogy az új blokkok – valami rettenetes közgazdasági hókusz-pókusz nélkül – közel sem fognak hozzájárulni ahhoz, hogy Magyarországon legyen a legolcsóbb az áramdíj Európában.

Miközben ezt már korábban is sejtettük, a múlt héten végre a számok is megérkeztek. Azokkal vitatkozni pedig nagyon nehéz. De mennyi is az annyi?

A brit „Hinkley Point C” atomerőmű-fejlesztési projekt számai beszédesek: a brit kormány nagyságrendileg 110 eurót ígér megawattóránként 35 éven keresztül az erőművet építő konzorciumnak a termelt áramért. Ez „magyarra fordítva” azt jelenti, hogy kilowattóránként 30-32 forintot garantálnak a villamos energiáért. Ez pont annyi, amennyit most itthon a megújuló energiaforrások kötelező átvételi áraként fizetnek a termelőknek…

Félreértés ne essék, az atomenergiára igenis szüksége van a magyar energiamixnek. Zsinóráramot termelni alacsony és kiszámítható módon jelenleg nukleáris módon, vagy vízerőművekben lehet. Ez utóbbira viszont itthon a természeti és egyéb akadályok miatt (Bős-Nagymaros) esély sincs. Jelenleg ráadásul a vízenergia mellett szinte ez az egyetlen olyan valóban „ipari méretű” megoldás, amellyel a zsinóráramot tervezhető módon, a tüzelőanyag-importból fakadó kockázatok minimalizálása mellett meg lehet termelni.

Fontos viszont, hogy az atomenergia hasznosítása mentén mindenki tisztán lásson! Ha megnézzük az utóbbi idők szakértői (és nem deklaráltan zöld) megszólalásait, azt látjuk, hogy senki nem kérdőjelezi meg azt, hogy a paksi blokkokat valamilyen módon pótolni kell. De ezt a döntést józanésszel, az alternatívákat vizsgálva és a megfelelő időpontot kivárva kell meghozni.

Annak ugyanis nincs realitása, hogy az új és a régi paksi kapacitások párhuzamosan termeljenek – Európában áramtúltermelés van, kapacitások tömkelege áll már most itthon is, az olcsó import a hazai fogyasztás 30-40 százaléka között mozog. Egy ilyen telített piacon egyszerűen nincs olyan vevő, amelyik igényt tartana az exportált magyar nukleáris villamos energiára. A fogyasztás fellendülésére pedig egyelőre botorság lenne számítani.

A döntéssel kár tehát rohanni, a meglévő 2000 megawattnyi paksi kapacitás üzemidejének meghosszabbítása a döntés meghozatalára add még az érintettek számára legalább 4-5 évet. Ez alatt pedig akár a negyedik generációs atomerőművek fejlesztése terén is nagyot lehet előre lépni, de akár a megújuló-energetikai fejlesztések is kínálhatnak legalább részben alternatívát. Egy olyan beruházás kapcsán pedig, amelyik esetében egy gigawatt kapacitás kiépítésének a költsége 1500-1700 milliárd forint között mozog, nem mindegy, hogy mennyi és mekkora egységet kell létesíteni.

Amit viszont fontos lenne minél előbb tisztázni, hogy milyen finanszírozás mellett – állam, az MVM, vagy éppen a fogyasztó – látják megvalósíthatónak a fejlesztést a döntéshozók. A környezetvédelmi, műszaki és technológiai kihívásokra már menet közben is lehet megnyugtató megoldásokat találni, de egy kedvezőtlen finanszírozási konstrukció akár az egész beruházás megtérülését, rosszabb esetben megvalósulását is veszélybe sodorhatja. Egy átgondolatlan döntés pedig könnyen okozhatja, hogy egy feneketlen kútba lapátoljuk majd pénzt, feleslegesen.

Az mindenesetre látszik, hogy az atom nem hoz üdvösséget az áramárak tekintetében. Rohannunk pedig felesleges.

Amennyiben tetszett a bejegyzésünk, kövess minket a Facebookon!

289 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://chikansplanet.blog.hu/api/trackback/id/tr205605053

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stuffmonger 2013.10.30. 21:51:28

ennyike, mire megépülne az új Paks(2030 best case scenario), addigra már el is avul a tekk, vagy legalábbis nem lesz gazdaságos

hint: gecire fog fejlődni a tárolás, s így a PV kb lenyom mindent 15 év alatt meglássátok

Blogger Géza 2013.10.30. 21:54:14

@stuffmonger: Hogy fog fejlődni a tárolás?

röhögő 2013.10.30. 21:58:36

@stuffmonger: Na hogy is fog fejlődni az a tárolás?

röhögő 2013.10.30. 22:02:52

A poszt egyébként jó. A gondom az vele, hogy a 4. generációs atomerőművek szerintem technikailag mind zsákutcák.

A szuperkritikus vízzel menőknél a cirkónium a viz magas relativ permittivítása miatt reakcióba lép.
A magashőmérsékletű gázhűtéseseknél a szerkezeti anyagok nagyon hamar elfáradnak 1000 fok környékén. A kavicságyasban eltörnek a golyók, a sóolvadékos gecire veszélyes, a gyorsítósok energiamérlege szar.
Talán a nátriumhűtéses gyorsreaktorok amin Aszódiék is ügyködnek, de hát azok szabályzása a kicsi későneutron arány miatt egy rémálom.

stuffmonger 2013.10.30. 22:10:51

@röhögő: @Blogger Géza:

elég sok pénz áramlik ipari méretű tárolókapacitások kialakításába és kutatásfejlesztésbe manapság

itthon is megérkezett az első fecske
www.mavir.hu/web/mavir/storage

az előrejelzések szerint a PV eléri az évtized végére az 5eurcent/kWh előállítási költséget sok helyen, ez egy olcsó tárolással együtt beelőz sok mindent mást

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:20:38

Kezd unalmas lenni, hogy egy példából extrapolál a sok bloghuszár a végtelenbe, mikor még az energetika alapjaival sincsenek tisztában. Ez ziher.

Első körben kérlek magyarázd meg ezt:

www.energy.eu/

Hogyhogynem majdnem mindig pont ott legolcsóbb az áram, ahol az atomenergia részaránya számottevő A francia áram olcsóbb, mint a magyar. Ej...

Nézd meg a szélsőségesen atomellenes országokét, olaszokét, németekét és a dánokét. Ej,ej...

(Ennyit a rezsicsökkentés nevű baromságról. Nem az áram ára a drága, a magyar fizetések kicsik...)

röhögő 2013.10.30. 22:20:40

@stuffmonger: Ennek a linknek a műszaki, valamint gazdasági információ tartalma nulla.
A PV-kről pedig annyit, hogy ha nagyanyám az előrejelzések szerint az évtized végére kereket kap, akkor ő lesz az 1-es villamos.

ProsTata 2013.10.30. 22:21:24

A poszt alapvetően hibás feltételezésekből áll össze.

1. Ma Magyarország olcsó, bármikor rendelkezésre álló áramot Ukrajnából tud vásárolni. Ami nyugatról feleslegként jön, az nem "zsinór" áram. Kérlek olvass utána, hogy a magyar, szlovák és cseh rendszert csaknem bedöntötte a német megújuló energia, amit benyomtak a rendszerbe.
2. Tárolás. Mai technikai ismereteink nagyon nem valószínűsítik, hogy ebben áttörés lesz. A magasföldi tározótavak (szivattyús tárolás) nem alternatíva nálunk.
3. Energiaigény prognózis. Szeretnék arra a trendre rámutatni, hogy az elektromos energiában olyan potenciál van, amit nem használunk ki. Egyrészt lobbi okok miatt, másrészt nincs meg a szükséges háttér... Mire gondolok?
Miért van az, hogy ma Magyarországon az átlag háztartásba két alap energiahordozó látja el a feladatokat? Az elektromos és a gáz. Két önálló hálózat. Ha ésszel végiggondoljuk, akkor rájövünk, hogy egy megfelelő kapacitású rendszer lényegesen kedvezőbb lenne és ez az árakra is nagy hatással lenne. Nyilván ez nem a gáz, a gáz csak áttételesen és nagy veszteséggel tud olyan feladatokat ellátni, mint az elektromos áram. A gázhálózat kiépítése és fenntartása ráadásul lényegesen drágább. A háztartásban történő elégetése, felhasználása a legrosszabb hatásfokú dolog, míg ha erőműben akár áramot állítunk belőle elő (és hőenergiát), akkor ez akár 90% is lehet. Az elektromos energiával gyakorlatilag 100%-os hatásfokkal lehet fűteni is. Persze van hálózati veszteség, de ugye nem kell megmagyaráznom miért olyan magas ez nálunk?
Úgy gondolom a jövőben egy kábel fog bemenni a házunkba, lakásunkba. A gázvezeték történelem része lesz.
És végül nézzük csak a manapság divatos híreket a közlekedés elektromos forradalmát. Mert én annak gondolom. Ma ha jól gondolom, mert nem szakterületem, de a szakértők többsége nagyobb valószínűségét látja, hogy a szénhidrogén alapú közlekedést legalábbis a lakossági szinten az elektromos hamarabb fogja leváltani, mint bármilyen más hidrogén, vagy energiacellás, vagy akármi.
És akkor még Széles Gáborra nem is hivatkoztam!! :-D
Komolyra fordítva a mai ismereteink szerint az atomenergia összességében olcsóbban előállítható és az újabb típusú, már forgalomban lévő és kifejlesztés alatt álló reaktorok a költségeit tovább csökkentik és nem kicsit.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:23:27

@stuffmonger: Ez a vak hit kategóriája.

Ha feltalálnák az olyan akkumlátort, ami a maiaknál két nagyságrenddel többet tárol egy nagyságrenddel olcsóbban még az is kevés lenne. És ez csak a tárolási kapacitás. Arról szó nincs, hogy a tárolt energiát milyen gyorsan tudod kinyerni. Lehet bármekkora tárolt kapacitás, ha túl lassan tudod kinyerni.

A tárolás egyetlen gazdaságos módja ma jelenleg a tározós erőmű. Apró hiba, hogy ez minden, csak nem olcsó és nem tudod bárhova letenni...

Pan Modry 2013.10.30. 22:24:03

@molnibalage:
A francia aram nem olcsobb mint a magyar, mindketto stabilan 4-5 euroval a nemet aramar felett van.

Tehat ha mar annyira szakertonek erzed magad legalabb nyilvanvalo hulyesegeket ne irj!

Pan Modry 2013.10.30. 22:25:45

@Blogger Géza:
Nem fog sokat fejlodni, jelenleg a pump storage a leghatekonyabb, de kurva draga megepiteni, ennel az is olcsobb ha par orara amikor felborul a fogyasztas es a megujulok balansza beizzitasz egy modern gazeromuvet.

Nemzeti Dohányos 2013.10.30. 22:30:19

Hatalmas balgaság egy brit átvételi árat lobogtatva azt mondani, hogy lám itt a cáfolhatatlan bizonyíték, PaksII ilyen drága lesz. Más építők, más technológia, más finanszírozás(?), más bérszínvonal.

Még elképesztőbb, hogy 4-5 éves távlatban vár a szerző forradalmi áttörést a negyedik generációsok kapcsán. Végül is nem elképzelhetetlen, csak ki akar nullszériás, ennek megfelelően anyagilag nehezen tervezhető erőművet építeni?

Pan Modry 2013.10.30. 22:31:12

@ProsTata:
1. Ukrajnabol max 6-640 mega tud jonni. Nyugatrol meg a helyzetnek megfeleloen jon az aram, idonkent zsinor profil, idonkent mas, sot, idonkent kifele megy az aram a magyar osztrak hataron, ez helyzetfuggo.
2. Ez igy van.
3. Az atomenergia max akkor olcso ha joindulatuan elfelejted a beruhazas koltsegeit, egyebkent az atomenergia az egyik legdragabb alternativa, sot !agyarorszag eseten az egyik leheto legrosszabb valasztas paks bovitese.

Pan Modry 2013.10.30. 22:33:00

@Nemzeti Dohányos:
A berszinvonalnak semmi koze a beruhazas koltsegehez. Egyelore senki nem tudta alatamasztani hogy miert kell paks, illetve miert ez a legjobb megoldas, kiveve persze onjelolt energetikai es finanszirozasi szakertoket, akiknek az indokait pillanatok alatt szarra lehet cafolni.

stuffmonger 2013.10.30. 22:33:25

@röhögő:

a MAVIR-nál reklamáljál

a PV Nevadában és Dél-Kaliforniában már most elérte az 5eurcentes költséget, ki nem hiszi, nézzen utána

Repülős Gizi 2013.10.30. 22:34:18

@Pan Modry: Semmi sincs a német áramár felett. Nem a tőzsdei spot árakat kell nézni, hanem hogy az összes tarifaelem rárakódása után mennyi a lakossági végfogyasztó által fizetett ár. 28.5 eurocent/kWh-val a német lakosság a világ legdrágább áramát fizeti.

Nemzeti Dohányos 2013.10.30. 22:36:34

@Pan Modry: Hát mondjuk mert nem csak gépek építik :) De nem is arra írtam, tudod, a vessző azt jelenti, hogy új elem a felsorolásban. A garantált ár biztosítja a beruházás megtérülését, ami függ a költségektől, aminek része a személyzet fizetése.

Nemzeti Dohányos 2013.10.30. 22:37:38

@stuffmonger: Nagyszerű, Nevadában, költözzünk mi is oda?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:37:49

@Pan Modry: Ott a link az árakról te zseni...

Írd már be a keresőbe, hogy electircity price és ország neveit vagy statszikát vagy khw cent és egyéb szavakat.

Ez US centben van.

theenergycollective.com/lindsay-wilson/279126/average-electricity-prices-around-world-kwh

Ez nem a legfrissebb, de az arányokat ez is visszaigazolja.

en.wikipedia.org/wiki/Electricity_pricing

Még.

www.french-property.com/guides/france/utilities/electricity/tariff/

Repülős Gizi 2013.10.30. 22:38:43

@stuffmonger: A MAVIR storage project egy kamu. 1 MW csúcsteljesítményű VR akku, igencsak véges töltés-kisütés ciklusszám élettartammal. Mire jó egy MW? Mire lenne jó a 30 MW, ha az egész kiépülne (nem fog).

Pan Modry 2013.10.30. 22:39:09

@Repülős Gizi:
A lakossagi ar politikai dontes, a tozsdei ar reflektalja az adott helyen torteno aram valos eloallitasanak a valos arat.
Es bizony piaci alapon a nemet zsinor olcsobb mint a francia zsinor.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:39:29

@Pan Modry: A két új blokk nem Paks mellé kellene. Helyette. Mit fog csinálni a magyar energiahálózat, amikor a fogyasztás 37-38%-át biztosító erőmű 4-5 év alatt nullázódik a rendszerben...? Várja a csodát és az olcsó áramot, amikor egész Európa erőműparkja öregszik...?

stuffmonger 2013.10.30. 22:39:36

@molnibalage:

hidd el, nem én találtam ki, hanem nálamnál okosabb emberek, akik 20 éve vannak az iparban

sokféle tekket kutatnak, fejlesztenek, de mindig ott van tartalékban az egyik legkézenfekvőbb:

az ólom, kurva sok van belőle és szinte 100%ban újrahasznosítható

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:40:50

@Repülős Gizi: A dán áram még a németnél is drágább...

Pan Modry 2013.10.30. 22:41:07

@molnibalage:
En meg javaslom hogy nezd meg az eex.com arakat, na azok a valos piaci arak, es ott bizony a nemet eves zsinor ar a francia alatt van.

Piaci szempontbol a lakossagi tarifak teljesen lenyegtelenek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 22:42:08

@stuffmonger: Hát bazdmeg, ezen már tényleg röhögök. Ólmos akksiban akarsz te TWh energiamennyiséget tárolni és kinyerni MW teljesítményben.

Kész, feladom. Milyen szakemberekről beszélsz te? Kik ezek a balfaszok...?

Pan Modry 2013.10.30. 22:42:39

@molnibalage:
Mondjuk megnoveli a hatarkesztezo kapacitast ausztria es szlovakia felol.

Sokkal olcsobb mint egy buta megaloman atomeromuvi projekt.

ProsTata 2013.10.30. 22:43:49

3. ez konkrétan nem igaz. Az atomenergiával előállított áram árában benne van a erőmű megépítésének az ára is. Mert ugye nem gondolod, hogy bárki is kihagyja egy költségelemzésből az alapinfrastruktúra megteremtésének költségét?

Lényegében azt állítod, hogy meghamisítják az adatokat és a paksi áramot áron alul adják.

Repülős Gizi 2013.10.30. 22:44:55

@Pan Modry: Az általad olcsónak nevezett alacsony növekményköltségű áram (ezt látod a spot árban) azért lehetséges, mert a méregdrága létesítési költséget a megtérülés garantálására beleosztják a tarifába. A spot ár tényleg alacsony, sőt negatív, amikor éppen kiszabályozhatatlan a rendszer, mert nincsen elég szabályozási tartalék. De a csórikám SOSEM fogja a tőzsdei árat fizetni, csakis a szubvenciókkal megterhelt tarifát.

Pan Modry 2013.10.30. 22:46:53

@ProsTata:
Az aramot annyiert lehet eladni, amennyit a piac fizet erte. Sot, elarulok egy titkot, attol hogy fut az eromu egy adott pillanatban, mert a piaci ar az eromu marginalis ara felett van, az meg nem jelenti azt hogy maga az eromu nyereseges.

Paks 2 is gyakran tudna a marginalis koltsege felett aramot eladni, de ettol fuggetlenul anyagilag egy orbitalis bukta lenne.

ProsTata 2013.10.30. 22:47:34

@molnibalage:
Mert nekünk van jófajta kormányunk és rezsicsökkentésünk! :-D

Viccet félretéve az árak különbségét látva, valamint feltételezve, hogy az előállításuk során eget verő költségkülönbségek nincsenek, kijelenthetjük, hogy a politika mindenütt beleszól, kicsit, vagy nagyon, jól, vagy rosszul.

Pan Modry 2013.10.30. 22:48:25

@Repülős Gizi:
En nem a spot arakrol beszelek, nezd meg mondjuk a 2014-2020 as eves zsinor arakat.

pneumónia 2013.10.30. 22:49:20

És mi a helyzet a tóriumos megoldással? A 4. generációs utat én is zsákutcának érzem...

index.hu/tudomany/2013/07/08/toriumos_reaktort_tesztelnek_norvegiaban/?token=5c461b373d3982fdc663d54e87a4552b

Nemzeti Dohányos 2013.10.30. 22:50:27

@Pan Modry: Szerintem az emberek pont leszarják, hogy a tőzsdén mennyi.

De egy laikus kérdés: a garantált áras, kötelező átvételű megújulók is szerepelnek a tőzsdén? Mert akkor elhiszem, hogy miután kötelezően átvettem a sok szélkerék termelését (északon mintha épp rég nem látott, nagy vihar lett volna..), alacsony lesz a többi erőműnek fizetett ár..

pneumónia 2013.10.30. 22:50:52

@pneumónia: még annyi jutott eszembe hogy Indiával kellene jóban lenni sok tórium miatt, csakis ennek lett volna értelme odamenni üzletelni.

ProsTata 2013.10.30. 22:52:04

@Pan Modry:
Pontosan azért, mert a piac annyit fizet érte. Ha a piac tényleg jól működne, akkor a paksi áram drágább lenne, mert még drágábban is olcsóbban lenne értékesíthető, mint más alaperőműveké... Amikor kiszámolják az átlagárat, ami aztán továbbgördítődik a fogyasztói elosztókhoz, akkor kvázi az ő olcsó árából kompenzálnak más drágábban előállító cégeket.

Pan Modry 2013.10.30. 22:53:47

@Nemzeti Dohányos:
A hatosagi ar csupan politikai dontes, a tozsdei ar jellemzi azt hogy egy adott hub ban a termeloi mix a funda,entumok alapjan mennyiert kepes a fogyasztoi igenyeket kielegiteni.

stuffmonger 2013.10.30. 22:55:49

@molnibalage:

ugyanazok, akik próbálják rendbe szedni a lassan kezelhetetlenné váló német energetikát...muszáj tárolni, decentralizáltan, intelligens hálózattal

Pan Modry 2013.10.30. 22:56:26

@ProsTata:
Hol hallottad ezt a baromsagot? Es ne a vertesivel gyere, mert az eppen egy csunya piacellenes dolog hogy a mai formaban egyaltalan van a dolog.

A piac eppen helyreteszi a dolgokat, ha a tozsdei ar aZ eromu marginalis koltsege felett van, akkor az eromu termel, ha alatta, akkor nem, pont!

Pan Modry 2013.10.30. 22:58:22

@pneumónia:
Ha valami kell nem segget kell nyalni erte meg odamenni ripacskodni, hanem meg kell vasarolni a piacon.

pneumónia 2013.10.30. 23:02:24

@Pan Modry: Figyelj, ez azért baromság mert annak idején Jörg Haider, is elment segget nyalni Líbiába, és bezony olcsóbban kapta Kadhafitól az olajat Ausztria.
Igen az Osztrákok szarul élnek :)

Nah mindegy nekem a tóriumos megoldás tetszik, jó lenne erre indulnának el.

Pan Modry 2013.10.30. 23:05:30

@pneumónia:
Orban inkabb ne menjen nyalni sehova, indiaban is beegett amikor le akarta smacizni sofia kezet.

Ausztria pedig nem kapott olcsobban olajat.

pneumónia 2013.10.30. 23:08:37

@Pan Modry: Ausztria pedig nem kapott olcsobban olajat.

Értem szóval téged külön értesítettek, ez remek.
Van egy csomó politikai fórum ahol lehet okoskodni Zorbánozni, inkább pihenj le.

Láttam fentebb korrekt hozzászólást a 4. gen tech hátrányairól, olvas v tud vki a tóriumosról, sok helyen csak pár soros cikk van.

Pan Modry 2013.10.30. 23:11:39

@pneumónia:
Ausztria mint orszag miota aktiv szereplo az olajpiacon?

GabikA 2013.10.30. 23:13:57

@röhögő: Nátriumos? Az kellemes tüzet csiholhat, ami nyerő buli egy nukiban.

GabikA 2013.10.30. 23:16:52

@GabikA: pl. bn600 : a sodium fire from a leak in an auxiliary system, and a sodium fire from a leak in a secondary coolant loop while shut down

monju: An accident in December 1995, in which a sodium leak caused a major fire, forced a shutdown.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.10.30. 23:22:54

hajrá magyar értelmiség, jól csináljátok
XD

VT Man 2013.10.30. 23:23:34

Azt mondom, hogy legyen népszavazás.

Aki azt szavazza, hogy nem kell az atom, annak a villanyszámláját emeljék fel a duplájára, mondjuk 50-60 Ft/kWh-ra.

Aki azt, hogy kell atomenergia, annak csökkentsék 30 Ft/kWh-ra az áram árát.

Másrészt, ahogy a posztoló írta, a gázcsapot lehet elzárogatni, de az atomerőmű tudja tárolni a fűtőanyagot és raktározni is 1-2 évre előre. És, ha kell, nem csak az oroszoktól lehet beszerezni.

Harmadrészt: elektromos autók. Rengeteg energia van ma a benzinben, amit árammal ki lehet váltani, de az sok áramot jelent.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.30. 23:28:12

@pneumónia: Mindenhol van tórium, igen gyakori elem. Mivel brutális energitaralma van, gyakorilatilag a világon alig van hely, ahol nem bányászható, ha lenne miért.

Pan Modry 2013.10.30. 23:44:08

@VT Man:
De akkor aki igennel szavaz, akkor alljak azok a megepites koltsegeit.
A hatosagi aramar politikai dontes, ha megepul paks 2, attol a haztartasi fogyasztoknak nem olcsobb aram lesz, hanem lofasz a seggukbe!

Pan Modry 2013.10.30. 23:46:22

@VT Man:
Ahha, es a csoro magyaroknak akiknek a segge is kilatszik a gatyabol pont tesla s modellekre lesz penzuk.

tobeor 2013.10.30. 23:46:55

Mo. csak drágábban tud finanszírozni egy erőművet mint az angolok, mivel mi bóvli, instabil ország vagyunk, azaz magasabb kamatra kapunk hitelt.

Az erőművünk is eleve drágább lenne, mert rosszabb a tárgyalási pozíciónk és az érdekérvényesítési képességünk.

Még pár szempont:
- egy atomerőmű-építés olyan gazdasági-politikai stabilitást, projektmenedzsment-képességet igényel, aminek mi bizonyítottan (4-es metró) nem vagyunk a birtokában. Meg lehet próbálni, tuti bukás.

- háború. ez úgy 60-70 évre fixálná az országot, és egy erőmű első számú célpontja lenne minden ellenségnek. ki tudja megmondani, hogy itt nem lesz háború 70 évig? a XX. század emlékeim szerint nem egy méznyalás volt.

- katasztrófa. amíg szét nem esett, addig a vörösiszap-tározó is tuti biztonságos volt.

- ha mégis lenne erőmű, az 100% fölé vinné az államadósságot. állítólag a mostaniba is belerokkanunk, mondjuk ez csak mesterségesen gerjesztett hiszti, de 100% fölé tényleg nem kéne menni. ez jó 20 évre elszívna minden forrását az országnak, nem maradna semmi fölös tőke se egészségügyre se oktatásra, se infrastruktúrára, se gazdaságfejlesztésre, se semmire, 20 évre konzerválja az országot. (mire felépül, kétmillió magyar kivándorol)

- belpol kockázat: jön egy új kormány, és mind pénzspórolásból, mind népszerűség miatt leállítja.

- gazdasági rizikó: elkezdik építeni, jön egy válság, nincs pénz folytatni, különben bedől az ország. félkészen leállt erőműnél nincs drágább... szal kicsit komolyabb megalapozottsággal, teljes nemzeti konszenzussal, világos és betonszilárd anyagi alapokon lehetne csak elkezdeni, de ilyen ebben az országban 500 éve nem voltak és nem is lesznek.

- ha elkezdjük, az ország önként belelép egy dollárárverés-játszmába, azaz attól kezdve a játékelmélet szabályai szerint futunk a pénzünk után, az őrült tőkeköltség miatt nullára csökken a mozgásterünk. ha időközben bukó a sztori, akkor is futunk és önjük bele a pénzt, mert akkor már csapdában leszünk, és veszteséget akarjuk majd minimalizálni.
ez önmagában is gáz, de ha Putyin emberei építik, ahogy most rebesgetik, akkor itt 20 évig úgy táncol az ország ahogy Putyin fütyül, ő aztán röhögve kihasználja majd a kiszolgáltatottságunkat, remek kilátás meg nem leszünk gyarmat, stb.

mivel tuti bukó az egész, biztos vagyok benne, hogy el lesz kezdve az építkezés, és abban hogy sose lesz befejezve. ha nem rólunk szólna és nem a szokásos magyar önsorsrontás lenne, még röhögnék is a bénázáson.

Pan Modry 2013.10.31. 00:18:25

@tobeor:
Vegre egy ertelmes hozzaszolas

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 00:18:38

@tobeor:

A háborús rész nem igaz.

Nincs az a marha, aki támadná magát az reaktort vagy erőművet, mert megszálló ország nem rombolja le az infrastruktúra gerincét, amit meg akar szállni. Nem a II. Vh-t éljük. A Sivatagi Vihar után is nagy nehezen leesett a jenkiknek, hogy értelme nemigen volt az iraki erőművek leromobolásának, Szeribában már nem romboltak annyira céltalanul.

Ezen felül maga a reaktror annyira kemény cél, hogy a világon alig néhány olyan ország van, aki képes eredményesen támadni a reaktort. A modern reaktorok biztonsági berendezései már passzívak, természetes cirkuláció is megoldja a hűtést, tehát ha még a trafóállomást vagy a vízkivételi művet kapják szét - ezekmár könnyebb célpontok - akkor sem száll el a reaktor.

A vörösiszap példa roppant balfasz. Hány mérnöki gát volt annál? Ja, hogy kb. 1 és arra is szartak. Hadd ne ismertessem azt, hogy egy atomerőműnél mennyi van, mert a blog.hu még leégne a sok karaktertől.

A többire nem térnék ki, mert fáradt vagyok ehhez...

tobeor 2013.10.31. 00:30:52

@molnibalage: Szóval te előre tudod, hogy ha lesz háború, akkor az garantáltan területfoglalós célú lesz, és az ellenség meg garantáltan racionális és higgadt lesz, és még érdekében is lesz nem támadni a legsebezhetőbb pontunkat? mindezt tudod előre 70 évre? akkor te egy jövőlátó vagy, azt is tudod hányas lába lesz az ellenség főparancsnokának?
és miért is lesz rakéta-álló a reaktor ha felépül?

a vörösiszapos példát tényleg nem érted? olyan vagy mint a cunamisok, akik csak egyféle katasztrófát bírnak elképzelni?

térj már ki a többire is, biztos az is vicces lenne :)

sanyix 2013.10.31. 00:37:50

@molnibalage: milyen az a mérnöki gát? Mérnökök testéből építik? :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 00:47:49

@tobeor: Mert a reaktor annyira masszív, hogy a fegyverek nagy részének pusztító ereje még a reaktor csarnok áttöréséhez is nudli. Az egy tonnás precíziós pct. bombáknál kezdődik az a szint, ahol egyáltalán többszörös találattal esélyed van. Na, ilyen fegyvere a nagyhatalmaknak és fejlett NATO országoknak van kb.

@sanyix: Remélem tényleg csak vicces kérdés volt, mert ha azt sem tudod mi ez, akkor inkább halgattál volna...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.31. 00:49:04

@ProsTata: Ha fűtésre is villamos áramot használnánk, akkor a termelés és a fogyasztás kiegyenlítése még sokkal nehezebb lenne. A fűtési célú villamos áram nagy részét ui. nem lehetne alap/atomerőműben megtermelni, mert nyáron nem lenne rá szükség (a klímák még nem annyira elterjedtek), más módon viszont sokkal drágább lenne előállítani. Itt évszakos különbségekről lenne szó, ezt nem lehetne 10-20 órás szivattytús tárolással kiegyenlíteni.

De nem is érné meg. Abból lehet kiindulni, hogy bár az atomáram olcsóbb minden más termelési módnál (vagy legalábbis tegyük fel, hogy az), annyira azért nem olcsó, hogy 1MJ villamos energiát annyiból elő lehessen állítani, mint gázból 1MJ hőenergiát. Az arányokat elég jól mutatja a gáz és a villamos áram ára, ami kb. 1:2.5 és egész véletlenül közel áll a gázerőművek hatásfokához. :)

Való igaz, hogy a gázkonvektoros fűtés nagyon rossz hatásfokú (nem kell bedőlni a gyártók által megadott 80+%-nak), de kondenzációs kazános fűtéssel elérhető a 100% vagy afölötti tüzeléstechnikai (tehát fűtőértékre vetített) hatásfok.

Amúgy biztos igaz, hog ya gázszerelőktől és a gyártóktól eltekintve mindenki örülne a gáz mint háztartási energiaforrás megszűnésének.

tobeor 2013.10.31. 00:59:00

@molnibalage: valahol vicces, hogy előre tudod 70 évre, hogy milyen fegyverek lesznek, milyen működési elvűek, kiknek a kezében, meg hogy azok úgy fognak kipukkadni a reaktoron mint tojás a betonfalon, talán még a festék sem pattogzik majd le róla. (mellesleg a Stuxnet "csak" egy vírus volt, és fizikai kárt is okozott)

apropó, melyik országnak is lyukas dél felé a radarja valami bazsarózsa miatt?

sanyix 2013.10.31. 01:01:21

@molnibalage: már honnan tudnám azt amit most találtál ki? Nem vagyok gondolatolvasó. Jó persze sejtem hogy ez egy áltudományos kifejezés egy általános gátra, olyan kifejezés amivel a hozzáértést és a tudományosságot szokták sugallni, ha mással nem megy, amolyan szakmai bullshit.

sanyix 2013.10.31. 01:06:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az atomerőművek nem fix teljesítményűek, lehet változtatni, persze nem valós időben, de órákon belüli időkről van szó, szóval az évszakos változás nem akadály. de nem mintha ez az atomerőműtől függne, túl kicsi az aránya a teljes termelésből.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 01:08:15

@tobeor: Bírom a hozzád hasonló magadfajta jósokat főleg úgy, hogy láthatólag gőzöd nincs a haditechnikáról.

Fizikailag meghatározható, hogy mekkora pusztító erő kell ahhoz, hogy egyáltalán megkarcolgasd a szerkezetet. Ehhez kell valamekkora mozgási energia és rohadt kemény bomba. Ez tömeget ad. A levegőben robbanó bombának esély nincs feltörni egy kemény célt.

A repülőgépek teherbírása egyszerűen behatárolja azt, hogy mekkora fegyvert tudsz rátanni. A fegyverek pusztító ereje egyébként az elmúlt 30 évben me azért nőtt, mert nagyobbak lettek. Ugynazon célokhoz ma már pont, hogy elég a kisebb is. Most is meg vannak a 2000 fontos / 1-1,5 tonnás PGM-ek, de csak célpontok szűk köre ellen van rá szükség. Efelett már lényegében az 5000 fontos GBU-28 - a világon két országnak van ilyen, USA és Izrael vagy csak az USA - a MOAP/MOAB és a taktikai atomfegyverek vannak.

A többi sci-fi fegyveres baromsággal, hogy lézerfegyver meg más lesz, azzal végképp ne gyere. A pusztító erő fokozása a fegyvernél a "bumm" nagyságát illetően már 30 éve gyakorlatilag visszafelé megyünk vagy stagnálás van. A nagyon nagy fegyverek mérete kb. megrekedt a 30 évvel ezelőtti sziten és mindennek a pontosságára gyúrtak rá.

A vízkivételi művet és minden mást szétkaphatsz, de a modern atomerőmű lényege az, hogy ha Isten kiemelné a reaktor, rádobna egy B747-et, akkor is bentartsa magában azt, amit bent kell.

A légierő és atomfegyverek kivételével egy módon lehetne tönkretenni reaktrot, ha valaki odamegy, és elkezdi furkálni és teletömni robbanóanyaggal. Ez viszont öngyilkos mutatvány....

seekthedragon 2013.10.31. 01:08:26

@tobeor: Annyira aranyos, ahogy azon rugózol, hogy ha más nem majd jönnek a gonosz manók, akik 30 kilométeres radioaktív krátert csinálnak Paks mellé 70 év múlva. És akkor mi van? Nagyjából tized akkora energiabefektetéssel a teljes fővárost ki lehet irtani. Gyorsan költöztessünk is el mindenkit, Budapestről mert mi van, ha 60 év múlva a Mandarin rádob egy hidrogénbombát.

seekthedragon 2013.10.31. 01:10:10

@sanyix: Mondjuk 1 Google keresésbe került volna, hogy ne beszélj hülyeségeket, de majd legközelebb...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 01:11:15

@sanyix: Nem. Akkor csak neked...

www.youtube.com/watch?v=oDqBMGar8ak

Ebben van szó arról, hogy mik azon a mérnöki gátak és mélységi védelem.

A nicked ismerős. Nem te vagy az, aki az sg-n is rendszeresen trollkodik...?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 01:12:51

@seekthedragon: Hát ja. És ekkora balfaszok ilyen simán kinyilvánítják, hogy mekkora marhák. Ilyenkor sajnálom, hogy ezek zsenik arctalanok. Nagyon kíváncsi lennék, hogy ekkora idiótákat ki alkalmaz és mire...

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 01:22:13

@sanyix: Asszem haditechnika terén rossz emberbe kötöttél bele :)

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 01:25:40

@tobeor: Ha én egy gonosz piréz vagyok, aki utálja a magyarokat, és minden áron nukleáris pusztítást akarok, de se atombombám, se matériám piszkos bombához, akkor többet érek, ha megbombázom a BME reaktorát Buda közepén. Vagy a KFKI-t.

Aztán persze lehet, hogy csak te vagy helikopter, írj egy cikket a témában, hátha megvilágosodik több tucat ország (had)vezetése.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2013.10.31. 01:28:55

@molnibalage: Biztos, hogy csak a mozgási energia számít? A páncéltörő fegyverek pl. kumulált robbanással olvasztják át a páncélt. Na persze az is biztos, hogy hőhatásra nem egyhamar fog megolvadni a containment.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 01:39:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Többrétegű beton és acélréteg alkotja a reaktort plusz ott a a reaktor csarnok, ahol a falvastagság akkora, hogy több bar nyomásnak és 6-7-es erősségű földrengésnek ellenáll a szerkezet még kis hazánkban is.

A kumulatív elvű lőszerenek először ezt kellene áttörrni és a sok-sok rétegek. A legerősebb kumulatív hk. pct. gránátnak volt cirka 1300 mm RHA átütési képessége merőleges felületen, de hk esetén a belső lőszerrobanás előidézése és a személyzek kinyírása a cél. Ha telibekapná egy hk. gárnát, egy raktor jót mosolyna rajta, de semmi több, mert annyira kicsi a sugár nagysága és irgalmatlan vastag a reaktornak a védelme.

Miért említek hk. gránátot? Mert nincs kumulatív hatású bombalőszer nagy méretben, talán katettás bombából van, de az a hk. tetőpáncél átütésre tervetztélk, ami alig pár cm és több száz altöltet van benne. Nincs olyan, hogy 1 tonnás kumulatív bomba. Okkal. Nincs értelme.

A harkocsiknál az ERA elterjedése miatt a kumulatív lőszerek jelentősége teljesen visszaszorult, régi kézi pct. eszkök működnek ilyen elven meg talán pct. rakéták, de azok is a hk felett igyekeznek már elműködni és onnan támadni a páncélt. Hk-nál kinetikus elven pusztító gránátok hóditanak már elég régóta. (APFSDS lőszerek, vagy KE lőszerek)

zotyesz11 2013.10.31. 04:03:24

Az írás pár megállapításáról:

"Annak ugyanis nincs realitása, hogy az új és a régi paksi kapacitások párhuzamosan termeljenek – Európában áramtúltermelés van, ..."
- jelenleg? a 2020-as évek közepén vagy ezt hogy kell érteni, csak hogy idő dimenzióban is beszéljünk.

Majd folytatja:
"...kapacitások tömkelege áll már most itthon is, az olcsó import a hazai fogyasztás 30-40 százaléka között mozog."

Az olcsó import jó része - az a bizonyos zsinór is - szintén atomenergiából van, amit meg is tudunk venni, tehát minek megtermelni magunknak, ha importálni is lehet...
Ez kábé a magyar cukoripar gyászbeszédének első strófája is lehetne, ha nem atomerőmű építésről lenne szó...
Minek magyar cukoripar, ha a brazil import olcsó is, meg az Eu olyan kedvében volt (valamikor)...

Erre meg pedig nem tudok mit mondani:
"A döntéssel kár tehát rohanni, a meglévő 2000 megawattnyi paksi kapacitás üzemidejének meghosszabbítása a döntés meghozatalára add még az érintettek számára legalább 4-5 évet. Ez alatt pedig akár a negyedik generációs atomerőművek fejlesztése terén is nagyot lehet előre lépni,..."
Aha...
Tehát az elkövetkező 4-5 évben AKÁR építhetnek is egy működő, ténylegesen termelő 4. generációs erőművet, amiről majd szerzünk kb. 10 év működtetési és üzemeltetési tapasztalatot "valakitől"...

Ilyenkor felmerül persze a kérdés:
A szerzőnek van-e fogalma arról, hogy milyen problémákat kell megoldani egy 4. generációs aerőműnél, egyáltalán még a tervezés szintjén is, csakhogy egy kis kísérleti reaktort összehozhassunk?!
És hogy ez mennyi időbe telik?
A várható beruházási költségeiről még csak nem is beszélve...

És itt van a legjobb:
"A környezetvédelmi, műszaki és technológiai kihívásokra már menet közben is lehet megnyugtató megoldásokat találni,..."
HÚH
Amikor egy közgazdász ilyet leír...
Ja, lehet. Osztán nem kell csodálkozni, hogy az eredetileg vállalt költségek többszörösénél tartunk és még nincs kész...

Befejezve a írás kritizálását, Paks 2 véleményem szerint kell.
Miért?
A meglévő kapacitások az újakkal történő kibővülésével csak a 2020-as évek közepétől kell számolni, amikor a szénerőművek már várhatóan kifutnak.
2030-as évek elején pedig elkezdődik a meglévő Paksi 4 blokk leállása.
A menetrend szerint...
Emellett hangsúlyoznám, hogy:
Természetesen nem elhanyagolható más beruházok megindítása.

A kommentekre; ha jövő lehetséges fenyegetéseire kellene számolni, akkor már a meteoritokat is figyelembe kell venni, meg az UFO-kat is...

visszakettopadlogaz (törölt) 2013.10.31. 06:14:15

Magyarorszagot nem lehet lebenitani egy haboruban mert bekeben sem mukodik eleve.

na de:

szerintem lehet vitatkozni itt, pro & kontra: ez egy POLITIKAI dontes lesz, nem szakmai.

Winston Smith 2013.10.31. 06:19:34

"Annak ugyanis nincs realitása, hogy az új és a régi paksi kapacitások párhuzamosan termeljenek – Európában áramtúltermelés van, kapacitások tömkelege áll már most itthon is, az olcsó import a hazai fogyasztás 30-40 százaléka között mozog. Egy ilyen telített piacon egyszerűen nincs olyan vevő, amelyik igényt tartana az exportált magyar nukleáris villamos energiára."

Ez így van. Most, 2013-ban, a válság közepén. De az új paksi blokkok 2025 előtt nem nagyon tudnának bejönni - márpedig a mostani, aktuális piaci helyzetből azt a következtetést levonni, hogy 15 év múlva is ugyanez lesz a helyzet... Mit mondjak, merész.

Amúgy az első "üzemidőhosszabbított" paksi blokk 2032-ben, a második meg 2033-ban zár be (a négyből), tehát 5-10 év párhuzamos üzemről beszélünk. Feltéve hogy a nagyberuházást a tervezett időre befejezzük, ami Magyarországon nem nagyon szokott sikerülni, de atomerőmű-építés esetében a világban is fordulnak elő komoly csúszások.

Szóval annyi igaz, hogy egyelőre nem az utolsó pillanatban vagyunk, de szerintem jobb most nekifogni, mint hátradőlni és kivárni az utolsó pillanatot, majd akkor nekikezdeni és szembesülni azzal, hogy a feladat nem olyan egyszerű, ahogy azt Móricka elképzeli.

Winston Smith 2013.10.31. 06:22:35

@zotyesz11: vazzeg, ha ezt elolvasom, nem kell külön komment írásával koptatnom a billentyűzetet...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.31. 06:33:15

ez olyan tudományos poszt, mint a többi, ami képtelen jővőre vonatkozóan jóslatot adni?

belekotty 2013.10.31. 06:36:08

@stuffmonger: Hehehe... Nevadába és Dél-Kaliforniában. :-)) Miért nem mindjárt a Szaharában?

belekotty 2013.10.31. 06:37:42

@zotyesz11: "Ez kábé a magyar cukoripar gyászbeszédének első strófája is lehetne, ha nem atomerőmű építésről lenne szó...
Minek magyar cukoripar, ha a brazil import olcsó is, meg az Eu olyan kedvében volt (valamikor)..."

Hehehe... ez nagy duma. :-))

@wmiki: Szia Miki! Van már melód?

belekotty 2013.10.31. 06:40:08

@tobeor: "apropó, melyik országnak is lyukas dél felé a radarja valami bazsarózsa miatt? "

Ez jogos kérdés.

belekotty 2013.10.31. 06:43:35

@sanyix: "Az atomerőművek nem fix teljesítményűek, lehet változtatni, persze nem valós időben, de órákon belüli időkről van szó, szóval az évszakos változás nem akadály."
- Te se sokat tudsz az atomerőművekről, az már biztos.
Egy atomerőműben a kritikus tömeg több százszorosa van együtt. Ott az a műszaki kunszt, hogy a reaktor amennyire csak lehet egyenletesen legyen kritikus, ne olvadjon le egyik helyen, ne legyen a prompt neutronokra kritikus valahol lokálisan. Egy békés célú, energiatermelő atomerőművet nagyon komplikált és veszélyes lényegesen a névleges teljesítménye alatt működtetni.

belekotty 2013.10.31. 06:46:51

Mellesleg kedves bloggazda! Már több ízben kiderült hogy qrvára nem értesz ám az atomerőművekhez. Minek erőlteted ezt a témát?

midnight coder 2013.10.31. 06:50:46

@tobeor: Energia mindenképpen kell.

Az alternatív megoldások sajnos nem igazán vehetők komolyan. Alapjában véve nálunk három megoldás jöhetne szóba:
1. Szél. Ez jelenleg is van, ezzel csak az a baj, hogy a gyárakat nem lehet leállítani mert épp szélcsend van.
És erre az sem érv hogy valahol mindig fúj a szél, mert az energiát ott is használják, másrészt ide is kell szállítani, és az meg veszteség.
Egyébként pedig, elég sok kellene belőlük Paks kiváltására.
2. Napenergia. Ezzel alapvetően három baj van: egyrészt kurva drága, másrészt a napelemek élettartama erősen korlátos, előállításuk viszont erősen környezetszennyező és elég energiaigényes, harmadrészt felhős időben, éjszaka nem termelnek semmit. Azaz ide is kellene egy szép nagy tároló kapacitás mögé, ami viszont egyrészt még tovább drágítja az amúgy is méregdrága technológiát, másrészt az sem feltétlenül környezetbarát.
A harmadik megoldás ami nálunk szóba jöhet, az a geotermikus. Ami ott ahol nem tör fel a forró víz magától, szintén elég drága mulatság, ráadásul ennek is lehet környezetterhelése, és nem is feltétlenül kiszámítható.

Azaz, marad a fosszilis alternatíva vagy az atom. A fosszilissel alapvetően három baj van:
1. Politikailag legalább annyira nem korrekt mint az atom.
2. Igazából senki nem tudja mekkora készletek állnak rendelkezésre. Különösen igaz ez a földgázra és a kőolajra.
3. És ez a legnagyobb gond, a globális felmelegedés. Mert amíg az atomot viszonylag könnyen el lehet zárni tárolókba ahol pár millió éven át viszonylag békén elvannak, ugyanez a CO2 esetén nem annyira igaz. Vannak alternatívák persze erre is, egyes helyeken Pl. lenyomják a föld alá, de ne legyenek illúzióink: a CO2 gyakorlatilag 100% a levegőben fog kikötni.

És zöldként én emiatt egyébként 1000x jobban aggódnék mint az atom miatt. Csernobilban is egész jó kis élővilág maradt meg a katasztrófa után is, ezzel szemben ha a globális felmelegedés miatt kipusztul a tengerek élővilágának nagy része, ezzel olyan folyamatok indulhatnak el, amik pár millió évre eléggé lakhatatlanné tehetik az egész bolygót, és nem csak az ember számára. Igazából neki a legkevésbé, az ember ha rászorul sokkal nagyobb túlélő mint bármilyen más lény a földön, kivéve pár baktériumot. De ha nem csökken a CO2 kibocsájtás nagysága, akkor jó eséllyel a mai Földnek végleg búcsút mondhatunk. És ennek megakadályozására jelenleg szerintem az atom a leginkább alkalmas eszköz, legalábbis addig amíg az emberiség el nem jut az űrbe telepített naperőművek vagy a fúziós reaktorok korszakába. Ami azért szerintem még jó pár száz év.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 07:17:27

@sanyix: A jellemzően elterjedt blokkok azok. A tranziens állapotot leszámítva a névleges teljesítményen üzemelnek.

Patreides · patreides.blog.hu 2013.10.31. 07:38:12

"Peter Terium, az itthon is szolgáltató német energiacég, az RWE vezetője nagyon borúsan látja az európai energiaipar következő éveit.
Szerte Európában áramszünetekre kell számítani, mert egyre kevésbé kifizetődő hagyományos erőművet üzemeltetni"

www.origo.hu/gazdasag/energia/20131029-az-rwe-vezetoje-szerint-europa-szerte-aramszunetek-fenyegetnek.html

Na most akkor túltermelés lesz, vagy áramszünetek?

belekotty 2013.10.31. 07:42:33

@stuffmonger: Na akkor ugorj neki, hogy 2 hét paksi termelés tárolása, hány autó akkumulátorból rakható össze.
Az ólom a legigénytelenebb, viszonylag jó hatásfokú, jól terhelhető. Nem is drága. De számolj utána, kíváncsi vagyok vannak-e alapvető fizikai ismereteid!

belekotty 2013.10.31. 07:43:57

@Patreides: Megmondom mi lesz. A beruházások miatt az európai villamosenergia termelés lerohad és amikor megugrik az igény, mondjuk a gazdaság megélénkülése miatt, akkor hirtelen qrva drága lesz.

belekotty 2013.10.31. 07:45:20

@belekotty: beruházások elmaradása miatt...

bontottcsirke 2013.10.31. 07:53:03

1. Atomerőmű építés fasza dolog. Mindig mondják, hogy nem veszélyes aztán csak belefutnak arccal a kinyitott tenyérbe. És akkor nem két ember döglik meg.

2 Vízerőmű. Ahha. Tö9nkrekúrunk mindent, hogy kétes szerződésű alvállalkozók szar minőségű munkát végezve csináljanak egy olyan erőművet, aminek az élettartama nincs húsz év. Kilopják belőle amit lehet mert a lopás nálunk a folklór része.

Megoldás: Otthon lekúrod magad után a villanyt, esetleg egy lakóközösség összedob egy minierőműre a befektető a gyárához meg hoz magával valami hasonlót.
Vagy biciklivel hajtasz dinamót és lemész a patakhoz mosni. De csakis mosódióval......

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 08:08:52

Az áramtúltermelés igaz, az azonban hogy nem lenne piaca az olcsó zsinóráramnak közép és hosszú távon na az nem.

A németeknél és másoknál folyó agyament zöld őrület miatt bizony nagyon is lesz rá igény. Pláne ha az elektromos autózás is beindul amire van esély a következő 2-4 évtizedben. Ezek az új blokkok pedig ugye 6 évtizedes üzemidőre vannak tervezve.

Pan Modry 2013.10.31. 08:11:02

@Winston Smith:
En viszont abban nem hiszek, hogy nagyjabol 3000 MRD forint elkoltesere eppen egy atomenergetikai gigaprojekt a legmegfelelobb.
Azt akarjuk hogy az aram ara legyen olcsobb, annak a legolcsobb modja olyan orszagok fele boviteni a hatarkeresztezo kapacitasokat, ahol mar most olcsobb az aram. Ez nagysagrendekkel kisebb beruhazas mint egy uj Paks, es nem kell ra evtizedeket varni hogy befejezodjon.

Pan Modry 2013.10.31. 08:15:29

@Pobjeda elvtárs:
Az arampaicon mindig, mindennek van piaca, csak eppen az a hazugsag hogy az atomeromuvi zsinoraram olcso.

Az olcso zsinoraram az a run of river es a lignite.

Az atomeromu az draga zsinoraram, kurva draga, felteve ha valaki tudja mi a marginalis koltseg es a teljes koltseg kozti kulonbseget.

Blázser Bozsó 2013.10.31. 08:17:00

@Repülős Gizi: Azon elgondolkodtál-e, hogy ha a német de akár a magyar fogyasztónak fent van a napelem, teljesen irreleváns mibe kerül az áram. Ugyanis ha jól van tervezve a kis rendszere / márpedig a németek értenek a tervezéshez /, akkor az éves egyenlege nulla.

Másrészt, még fizetnék is a villamos energiáért, ha német fizetést kapnék mellé.

Harmadrészt, azért tatunk itt, és nem ott ahol a németek, mert ha van egy problémánk, akkor mindig szűk látókörűen állunk hozzá, azaz csak az adott problémára koncentrál a magyar. Az eszébe sem jut, hogy a hátrányt előnyére fordítsa.
A németeknél lehet, hogy kicsivel drágább az áram, de adtak munkát a mérnöknek/kutatónak aki megtervezte a napcellákat, szélerőműveket, adtak munkát a kivitelezőnek, és biztos maradt a politikusoknak is 10-20% egy-két nagyobb projekt kapcsán.
De jutott az egyszerű tetőfedőnek is kenyér, mivel valakinek fel kellett a tetőre azt a napkollektort/szélkereket szerelni, és kell majd munkaerő a karbantartására is. Egy iparág épült ki.
Szeretnék a helyükbe lenni!

Tárolás témában: ne az MTI-ről tetszenek tájékozódni, hanem a MIT-ről (esetleg TED)!

Pan Modry 2013.10.31. 08:18:14

@belekotty:
Nem lesz draga, annyira hogy megerje. Ha pedig te annyira bizol benne hogy draga lesz, akkor vehetsz elore zsinoraramot evtizedekre akar...
Te esetleg vettel a sajat kockazatodra, vagy csak a pofad jar.

Pan Modry 2013.10.31. 08:21:52

@bontottcsirke:
Ki mondta hogy a vizenergiat az orszag hatarain belul kell eloallitani???

notib 2013.10.31. 08:29:22

Chikan: mielőtt butaságot írsz, azért kérdezd meg az öregedet is a kérdésről, többet ért hozzá...

Hogyne lenne olcsóbb az atomenergia, amikor:

- a szén, szénhidrogén alapú erőművek tüzelőanyaga az egyre drágábbá váló kitermelés miatt (egyre mélyebbről, egyre bonyolultabban, egyre fogyó mennyiségből kell kitermelni..)

- a megújuló energiák tárolása, ellátási biztonsága, ára - elég kemény állami támogatást igényel- egyelőre nem megoldás

- uránnal jelenleg rendelkezünk.
a dúsítást kell megoldani, de
a kiégett fűtőelemek plutónium tartalma igen sok érdeklődőt vonz

a jelenlegi feltételek mellett, annak messze nagyobb az esélye, hogy az atomenergia ára csökkenjen, mint egyelőre a megújuló energiáké, legalábbis az elkövetkezendő időszakban...

igazi hős 2013.10.31. 08:35:49

@molnibalage: Te is tudod, hogy ez csúsztatás. Paks már túl van a megtérülési időszakon, ezért olcsón termel. Ahogy a francia erőművek többsége is. Ez olyan, mintha az autómra az első 5 évben elszámolnám a teljes amortizációt és 150 Ft-ra jön ki egy megtett km, utána már csak a normál költségekkel számolva 50 Ft-ra. A valóság nem valahol 100 Ft körül van.
Az atomenergiára is hasonló a "képlet", a finanszírozási szakasz nagyjából ugyanannyi,mint amennyi a megtérülés után van, tehát a két árat átlagolni kéne, csak itt nem szakmai érvek dominálnak.

GabikA 2013.10.31. 08:35:51

@molnibalage: pl. hagyomanyos modon, kommandoakcio + robbanoanyag

mennyi a neutron kommando reagalasi ideje? valahol 5-10p kozott lehet a helyi egysege (titkos, nem sokat tudni rola)

notib 2013.10.31. 08:36:24

És még egy "apróság" :

fj. Chikán Attila – vállalatvezető, befektetési szakember, energetikai szakértő. Az ALTEO Energiaszolgáltató Nyrt. vezérigazgatója, a MEGÚJULÓ ENERGETIKAI IPARÁG meghatározó képviselője. SZUVERÉN gondolkodó, a társadalomért és a környezetért felelősséget érző értelmiségi.

- nyilván elfogulatlan az atomenergiával kapcsolatban...

tobeor 2013.10.31. 08:36:43

@molnibalage: Aki itt jósolgat az te vagy, hogy 70 évig nem lesz háború, vagy ha mégis akkor karcolás se fog esni az erőművön, extra humorbombaként pedig a lehetséges ellenfél általad feltételezett érdekeire meg racionalitására alapozva.

"A levegőben robbanó bombának esély nincs feltörni egy kemény célt."
És ki beszélt ilyenről? A kőbaltával való támadást is cáfolni akarod?

"A repülőgépek teherbírása..."
És erről ki beszélt, hallottál már az un. rakétákról?

Aztán nagyon kerülöd amit a Stuxnetről írtam, az csak egy vírus volt, nem robbant sehol, de még az is tudott fizikai károkat okozni.
A hű-de-kibaszott-nagy-biztonsági elemekről szóló meséid nem érdekelnek, ugyanezt mondták a japán erőművekről aztán csak elvitte a cunami, ugyanezt mondták a magyar zagytározókról, aztán csak kettétört magától, még egy szellő vagy földrengés se kellett neki. Utólag aztán mindenki okos, de előre 701 évre felkészülni nem lehet, a centralizált, "mindent egy lapra" feltevő energiatermelés egyszerűen a legveszélyesebb potenciálisan.

És akkor még az eredeti kommentem összes többi érvéről még szó sem volt, lehet úgy tenni, mintha nem írtam volna többet (és még vissza is fogtam magam, van még pár érvem raktáron), de hát ezer sebbel vérzik ez az egész, hiába görcsölsz rá arra hogy szerinted az isten se tudná megkarcolni se.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2013.10.31. 08:40:24

Nekem két dolog szúrt szemet, laikusként:

1: a brit átvételi ár milyen formában terjeszthető ki magyar viszonyokra? Az átvételi árnak nem csak a fejlesztés költségének megtérülését kell fedeznie, hanem az üzemeltetését is. Az pedig gyanítom (vigyázat, nem tudom, csak gyanítom) hogy az angol és a magyar bérszínvonal közötti eltéréek miatt jelentős eltérést mutat.
2: azt írja a szerző, hogy nem látszik hogy mitől lenne nagy plusz igény áramra a jövőben. Hát én mondok egyet, bár lehet hogy nem a nagyon közeli jövő, és az is lehet hogy nem is kis hazánk lesz az élharcosa, de európai szinten biztos hogy egyre inkább tényező lesz: elektromos/konnektoros hibrid autók.

Pan Modry 2013.10.31. 08:41:19

@notib:

"- a szén, szénhidrogén alapú erőművek tüzelőanyaga az egyre drágábbá váló kitermelés miatt (egyre mélyebbről, egyre bonyolultabban, egyre fogyó mennyiségből kell kitermelni..)"

Na, ez eppen egy baromsag, a szen ara folyamatosan csokken, brutalisan alacsony az ara jeelnleg, aminek az a fo oka hogy uj technologiaknak hala USA tele van olcso foldgazzal.
Ha azt hiszed hogy ez valtozni fog, vegyel long pozit ra, es kereshetsz vele. (vagy neked is csak a szad jar????)

Pan Modry 2013.10.31. 08:42:48

@Hooshee:
1. A gyanud baromsag, az uzemeltetesi koltsegek berhanyada totalisan marginalis koltseg egy nuke-nal.

2. Muhahaha - mondj egy szamot???? Mi a nagy neked??? 1000MW, 10.000MW europai szinten?

¿Qué tapas hay? 2013.10.31. 08:46:26

Ez már sokadik blog, ahol előkerül a Hinkley Point példája. Senki nem kételkedik abban, hogy egy atomerőmű drága beruházás. Csak valahogy a számok nem stimmelnek, illetve valaki nagyon jó üzletet kötött.

Nézzük a számokat: az erőművet 16 MrdGBP (5440 MrdFt ) beruházási értékkel számolják, ezért kapunk egy 3,2 GWe kapacitást. Harmincöt évre kaptak garantált átvételi árat, tehát harmincöt év üzemidővel számoljunk.

3,2 GWe kapacitás kb. évi 25 TWh-t termel meg. Ez harmincöt évre 875 TWh. 30 Ft/kWh garantált átvételi árral számolva ez hoz 26250 MrdFt-ot.

Ha csak a beruházási költséget számoljuk, az a teljes üzemidőre elosztva 6,21 Ft/kWh. Persze csak akkor, ha az utcán találjuk a pénzt a beruházáshoz. A fajlagos üzemeltetési költség (beleértve a leszerelést és a hulladékkezelést is) kb. 2,13 Ft/kWh. Ez így együtt 8,35 Ft/kWh.

Persze ezt az egészet finanszírozni kell (már az igen hosszú építési időszak alatt is), és ez az igazán drága. Tételezzünk fel (az egyszerűség kedvéért) egy 8% hitelkamatot és 10 év építési időt lineáris folyósítással. Ekkor a 10. év végén az 5440 MrdFt tőke már 7880 MrdFt-ban van, és még nem törlesztettünk. Továbbra is 8%-kal, harminc év alatt azonos összegű törlesztésekkel számolva visszafizetjük, ez lesz mindösszesen 21000 MrdFt. Hogy nullán legyünk, ehhez kell 30,13 Ft/kWh átvételi ár erre az időre. Marad még öt évünk, ezalatt 266,25 MrdFt üzemeltetési költségünk lesz, így a harmincötödik év végére marad kb. 5000 MrdFt haszon az egészen. Ezzel a modellel számolva mire mennyit költöttünk:

5440 MrdFt az erőmű maga,
1864 MrdFt az üzemeltetés,
15561 MrdFt a finanszírozás.
Nyertünk 5000 MrdFt-ot, és ez realizálódott a projekt 40-45. éve között.

Persze egy fillért sem tettünk bele az üzletbe saját pénzből.

Viszont azon gondolkodtam, hogy pl. nyugdíjpénztári befektetésként nem lenne rossz.

Persze mindez csak íróasztal melletti bohóckodás a számokkal.

tobeor 2013.10.31. 08:49:02

@midnight coder:
"Energia mindenképpen kell."
Nem te vagy első voluntarista, aki az összes anyagi problémát és veszélyt azzal akar lesöpörni, hogy de akkor is kell. Attól hogy kell, még nem lesz rá pénz, nem tűnnek el a problémák és veszélyek. A nagyot akarás önmagában nem ellenérv a felvetésekre.

Alternatív megoldások a fosszilis energia terén, illetve egy energiamixben vannak, illetve import áramban - egy lassan, de fokozatosan meghízó egyéb geoenergiákkal (bio, geo) párhuzamosan. Az atomhívek egyébként nem hajlandóak tudomásul venni, hogy palagáz-forradalom van a világban, ugyanúgy beszélnek mint 5 éve, mintha azóta semmi sem történt volna. Ráadásul a forradalomnak még csak az elején vagyunk...

"Igazából senki nem tudja mekkora készletek állnak rendelkezésre. Különösen igaz ez a földgázra és a kőolajra."
Ezt így csípőből cáfolom, 50 éve mindig egyfolytában épp csak 50 évnyi készlet van, aztán érdekes ma is, pedig az 50 évvel ezelőtti jóslat alapján pont most kellett volna kifogyni. Ez a hazugság, riogatás az exportáló országok érdeke, hogy magasan tarthassák az árat. Ehhez képest folyamatosan fedeznek fel új és új mezőket (pl. Brazília partjai mentén), na meg a már említett papalgáz és olaj is ott van...

Az is érdekes, hogy engem lezöldeznek, noha egy zöld érvem sincs... nem a mi kis országunk fogja beszennyezni az egész földet, annyira ez nem érdekel, bár az az érved, hogy milyen jó kis élővilág maradt Csernobil után, ez azért viccnek is durva, úgy tudom az ember is az élővilág része, és haltak meg nálunk is emberek amiatt, ezt inkább ne erőltesd.

igazi hős 2013.10.31. 08:50:44

@VT Man: "Aki azt, hogy kell atomenergia, annak csökkentsék 30 Ft/kWh-ra az áram árát." Paks II 30 Ft/kWh fölött fog termelni. Ehhez hozzájön (most!) 14 Ft/kWh rendszerhasználati díj + apróságok és máris kijön egy szolid 60Ft/kWh végfelhasználói ár. Na ezt magyarázd meg a rezsicsökkentett szavazópolgárnak!

papugaja 2013.10.31. 08:51:49

Kérem a tisztelt hozzászólókat, hogy az alábbi cikkeket helyezzék el valahogy a jelenlegi kontextus-rendszerben, mert nekem nem nagyon megy:

mno.hu/migr_1834/bezaratnak-a-paksi-eromuvet-836837

www.vasarnapihirek.hu/cikk_992

tobeor 2013.10.31. 08:57:13

@Pan Modry:
"nagyjabol 3000 MRD forint "

Ezt is tegyük már rendbe. A 4-es metró a bizonyíték rá, hogy nálunk megtöbbszöröződik egy gigaprojekt ára mire elkészül. De más, nálunk sokkal komolyabb és becsületesebb országokban is többszörös áron (és idő alatt) húznak fel erőművet az eredeti tervekhez képest.
Azt a 3000-et nyugodtan szorozd meg legalább kettővel, de inkább hárommal...

Azt mondanom sem kell, hogy ennek a giga összegnek a min. 20%-a korrupcióra menne el. Amikor a ruszkik és Simicska egymásra találnak... atyaég... ez a XXI. század panamája lesz...

igazi hős 2013.10.31. 08:59:14

@belekotty: "Minek erőlteted ezt a témát? " Hogy legyen kivel játszanotok röhögővel, még a végén unatkoznátok :-D

kishelyi 2013.10.31. 09:03:11

@tobeor: Már most háborút folytatunk, mi lesz később?

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 09:04:03

ami a hülyeség, hogy van két elég jelentős folyamunk (duna, tisza), van számtalan gyors sodrású mellékfolyója és nincsenek rajta kisebb vízerőművek.

azok energiát termelhetnének, turisztikai és agrárcélokat is szolgálhatnak. megoldhatnánk árvízvédelmet, hajóforgalmat. munkahelyteremtés sem utolsó szempont.

azért nincs, mert van néhány kutyaütő jogász (sólyom lászló, schiffer andrás, etc) szerint ilyet nem lehet építeni, mert depressziósak lesznek a halak és vízimadarak. szerencsére régebben nem voltak alkotmányjogászok. folyót szabályozni se lehetett volna.

beengedő vilma (törölt) · www.liverpoolfc.com 2013.10.31. 09:06:06

nem is az az elsődleges cél, hogy olcsóbb legyen, hanem hogy LEGYEN.

tobeor 2013.10.31. 09:06:28

@Hooshee:
"a brit átvételi ár milyen formában terjeszthető ki magyar viszonyokra?"

Semennyire, mi drágábban kapunk hitelt (és rosszabbak a tárgyalási pozícióink a kivitelezőkkel szemben), tehát nálunk eleve csak drágábban lehet számolni.

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 09:07:23

@Pan Modry:

Nagyon nem igaz amit írsz.

A lignit erőműben termelt áram önköltségi ára 12 Ft körül mozog, míg ugyanez pl. Pakson 10 Ft. alatt van.

Ráadásul a Paksi árban benne van a rekultivációtól kezdve az összes esetleges környezeti kár ára is, míg a ligint áramban sehol nem jelenik meg a *teljes* rekultiváció és a CO2 kibocsájtás (klíma változás) brutális össztársadalmi költsége.

Szóval nem kéne hülyeségeket írogatni.

tobeor 2013.10.31. 09:09:38

@Pobjeda elvtárs:
Ha lesz Paks 2, az - garantálom neked, ezt ezer százalékra veheted - nem annyiért fog áramot termelni, most a mostani Paks. Hanem drágábban. Felejtsd el a mostani árat, nem mérvadó.

igazi hős 2013.10.31. 09:10:22

@Hooshee: Paks több száz mrd Ft-nyi áramot állít elő egy évben. Szerinted ebből mennyi lehet a bérköltség? 1%? Ha Angliában ez ötszöröse, akkor 4%-kal magasabb árat jelent.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 09:11:26

@midnight coder:
a víz miért marad ki mindig? budapestről nehéz elképzelni, hogy a dunán nem lánchíd van, hanem tározó, zsilip és gát. ez azon túl, hogy energiát termel jó lenne a mezőgazdaságnak, árvízvédelemnek, hajózásnak. ha ez nem egy tájba nem illeszkedő monstrum, akkor turisztikai célokat szolgálhat. lehet, hogy nem ez lenne itt a legolcsóbb energiaforrás, de vidéken ez teremtené a legtöbb munkahelyet.

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 09:11:34

@tobeor:

Ez csak a te, teljesen alaptalan feltevésed.
A valóságban a teljes üzemidőre számolva még olcsóbb is lesz mint a mostani ár.

Blázser Bozsó 2013.10.31. 09:12:19

@kantonista: Azért nincs, mert sík terepen normális ember nem épít vízi erőművet...

Meg aztán mi van ha elzárják a csapot ? :-)

Ki kell ábrándítsalak, Magyarország nem vízi nagyhatalom, a vizeink 98%-a külföldről származik, sajna "importáljuk" :-)

Az egyetlen szóba jöhető helyet (Bős-Nagymaros) elbasztuk, pedig már majdnem kész volt... és még fizetünk is érte...

Egyedül az emberi hülyeségben vagyunk nagyhatalom. Ne vedd magadra...

Pan Modry 2013.10.31. 09:13:00

@Pobjeda elvtárs:
Vazze, te kevered a marginalis koltseegt a teljes koltseggel.

Egy ligmit kb. 20EUR/MWH MARGINALIS koltseggel szamol, egy nuke meg kb. 18eur per mwh (lehetnek kisebb elteresek).

Azonban egysegnyi MW kapacitas kiepitese sokszoros az atomnal a lignithez kepest.

Tanuld mar meg vegre hogy mi a kulonbseg a teljes koltseg es a marginalis koltseg kozott, ameddig ez nem megy csak hulyesegeket fogsz ide leirni).

Pan Modry 2013.10.31. 09:15:07

@Pobjeda elvtárs:

ne a levegobe beszelj kiskomam, dobj mar ide egy kis koltsegtervet, ugy szeretnelek szarra alazni az alapjan!!!

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 09:16:28

@Pan Modry:

Nem keverek semmit. Ezek az önköltségi árak. Nem becslések, ennyi a konkrét önköltségi ár.

Máskor mielőtt lehülyézel valamit talán tájékozódj, és akkor nem fogod magad leégetni.

wfoaxgaga 2013.10.31. 09:17:17

Ja, vegyünk Ukrajnából, Szerbiából, meg a fene tudja honnan áramot.
És az lesz jövőre is, meg azután is? És ha háromszor annyiért adják, mint most, akkor az szívás?
Az ellátás biztonsága szempontjából egyszerűen _kell_ alaperőmű, az atom pedig a legkiszámíthatóbb árú, és a legkörnyezetbarátabb.

Annak meg külön a kurv@ @nyját, aki tőzsdézik az energiával, meg egyéb erőforrásokkal - olaj, neadjisten élelem.

Két esetben tartanám elfogadhatónak csak ezt: 1, ha megveszek 1MWh-t teszem azt 10 forintért / kWh, és azt a fogyasztási helyemen használhatom fel, 2, ha minden felhasznált kWh az éppen abban a másodpercben érvényes áron van elszámolva, és egy automata lekapcsolja a házat, ha egy küszöbérték fölé megy az ár (addig megy akkuról a ház).

Ha a fenti két eset egyike sem lehetséges, akkor minden más csak hókuszpókusz, egy szűk kör profitjának a kitermelésére jó csak.

Egyébként érdekes, a sok kapitalista miért nem kiabál, hogy a megújulókat támogatják? Az talán nem beavatkozás a piaci körülményekbe? A hőn utált mesterséges piacbefolyásolás? Mint pl. a kartell?

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 09:17:36

@Pan Modry:

Azonnal barátom, ahogy elintézed hogy feloldják a titkosítását.

Talán megérted, hogy még a kedvedért sem fogok bűncselekményt elkövetni.

Pan Modry 2013.10.31. 09:18:41

@Pobjeda elvtárs:
Akkor dobd ki legyszi hogyan jottek ki ezek, mert szerintem csunyan beneztel valamit kisoreg.

A te erdekedben is, nehogy nyiltan beegj a hulyesegeddel, ilyen tevedesbe belefutni a kocsmaban is kellemetlen.

wfoaxgaga 2013.10.31. 09:20:20

Ja, ha már megújuló:
1. Építsék meg Bős-Nagymarost, ahogy eltervezték!
2. Tegyenek a Börzsönybe egy szivattyús tározót, összekötve a Dunával!

Ezek tényleg környezetbarát megoldások!

Pan Modry 2013.10.31. 09:20:48

@Pobjeda elvtárs:

Aha, most jon a kamu szoveg. Ja, UFO-k, koboldok es sarkanyok is vannak, is vannak, bizonyitani is tudom amint feloldjak a tiktositast.

Blázser Bozsó 2013.10.31. 09:20:50

@igazi hős: Maga a villamos energia ára a számládban elenyésző. A mínusz 3 Forinttól nagyjából 6 forintig terjedő rész. (azért lehet mínusz is, mert már van olyan, hogy fizetnek érte csak vidd el - lásd nap és szélerőmű). A fennmaradó nagyjából 50 Forint meg az összes többi (szállítás, szabályozás, és adók). Ez akkor sem változik, ha nem mínusz 3 Forint, hanem mínusz 10 lesz.
Ennyit Paksról és az olcsó áramról.

Az energiaellátás akkor lesz megoldva, ha nem politikusokin múlik. Azaz független, saját energiaellátásra van szükség.
Ez a fentiekből egyértelműen látszik.

Sajnos ma még tömeggyártásban nincs olyan eszköz ami ezt a problémát megoldja (nyáron elrakod az energiát, és télen, vagy jövő télen, vagy az unokád elhasználja).

DE ! Prototípusban van már pár megoldás erre. (TED)
Hogy végül is mi fog elterjedni, ki tudja. És nem nálunk dől el.

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 09:20:57

@Pan Modry:

Ezek a könyv szerinti önköltségi árak, nyilvános adatok, két perc guglizással megtalálod őket ezer helyen.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 09:21:14

@Blázser Bozsó:
elárulom neked, hogy a szél is sík terepen fúj. szélbe belerakunk egy kereket (ez ugye a zöldek prioritása), akkor a vízáramba miért ne rakhatnánk. és itt nem kizárólag energiatermelésről van szó. hanem tájgazdálkodásról. a vizet különféle célokra hasznosítják. lehet, hogy az áram drágább, mint megvenni paksról. de sokkal több munkahely lenne.

tobeor 2013.10.31. 09:25:11

@Pobjeda elvtárs: ha titkosítva van, mire alapozod hogy olcsóbb?
ja hogy amíg dumálni kell addig tudod hogy olcsóbb, ha meg mutatni kéne valami konkrétat akkor már titkos :)

Pan Modry 2013.10.31. 09:26:13

@wfoaxgaga:
Na, itt van a masik nagyon okos, aki megmondja...

Az export import iranyok folyamatosan valtoznak, ha van olcso energia a balkanon onnan veszunk, ha meg ott hiany van,akkor azon a hataron magyarorszag exportal, ennyi...

Pan Modry 2013.10.31. 09:27:48

@Pobjeda elvtárs:
ezek a marginalis koltsegek, legalabb ne keverd az arat a koltseggel mert nem ugyanaz...

a termeles marginalis koltsege nem tartalmaz beruhazasi ertekcsokkenes stb... koltsegelemeket

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 09:28:37

@Pan Modry:
itt az országot, illetve az egész kárpát-medencét fel kellene osztani megyékre. úgy, minden tájegységre essen egy. a határszéleken értelemszerűen összekapcsolódhatnak.

és azt mondani, hogy minden megye lássa el magát elektromos árammal. döntsön, hogy vásárol pakstól, vagy sem. nem kellene semmilyen kormányzati gigaprojekt. lehet, hogy kicsit drágább, de több munkahelyet teremtő közművekkel kellene a lokális optimumokat keresni.

Reggie 2013.10.31. 09:30:49

@tobeor: Elarulom, hogy egy atomeromu megtamadasa nuklearis tamadasnak minosul, azaz a megtamadott fel es szovetsegesei torvenyesen dobhat le atombombat a tamadora.

Pan Modry 2013.10.31. 09:30:55

@kantonista:
ha vasarolsz aramot a legtobb esetbol nem tudod kitol vasarolsz, hanem megveszed a piacon (ami a tozsde is lehet), es attol veszed meg, akinek az adott piaci aron megeri neked eladni.

tobeor 2013.10.31. 09:32:44

@Reggie: Elárulom hogy ezt nélküled is tudom.

Blázser Bozsó 2013.10.31. 09:35:36

@kantonista: Számold már ki, hogy 1m3 vízből 1 méter szintkülönbség esetén, mekkora energiát tudsz kinyerni, mondjuk 40%-os hatásfokkal... Egyszerű fizika. Vízi erőművet a Niagarára célszerű építeni, nem a Tiszára.

A többire inkább nem is reagálnék...

Rive 2013.10.31. 09:36:45

Néhány megjegyzés.

- a negyedik generációs erőművekre ugyan kár várni. A prototipusok (!) várhatók akkorra, amikorra az új blokkokat üzembe kellene állitani.

- a várható ár már jóideje a 20-30 HUF közötti tartományban szór, ez nem újdonság. A szerző átaludt néhány évet?

- a várható ár az elvárt megtérülési idő után - ami az elvárt élettartamnak ~ fele - drasztikusan leesik, lásd mint a meglevő blokkoknál.

- a finanszirozás kérdésköre viszont valós. Megfelelő konstrukcióban jelentősen olcsóbb lehet a cucc. Ehhez viszont pl. az is tartozhat, hogy most legyen inkább egy kicsit magasabb az áram ára.

GabikA 2013.10.31. 09:38:16

@Hooshee: a most elokeszites elott allo cseh bovitesnel is eleg magas aramarak latszanak

Estimates of its impact vary up to 10% additional on retail power bills. The Industry Ministry was working on €60/ MWh, others suggest that €90 will ne needed, indexed. CEZ requires €70/ MWh for the new units to be profitable, compared with mid 2013 forward prices of under €40.

Rive 2013.10.31. 09:39:42

@Patreides: a kettő ugye nem zárja ki egymást.

GabikA 2013.10.31. 09:41:02

@tobeor: a brit kb semennyire, viszont a cseheknel valoszinuleg vver lesz, mint nalunk, igy ez talan realisnak tekintheto:

Estimates of its impact vary up to 10% additional on retail power bills. The Industry Ministry was working on €60/ MWh, others suggest that €90 will ne needed, indexed. CEZ requires €70/ MWh for the new units to be profitable, compared with mid 2013 forward prices of under €40.

GabikA 2013.10.31. 09:42:41

@Pobjeda elvtárs: Nincs benne, kulfoldi peldak alapjan pax1 dekontaminalasa kb. 1500MRD huf lesz, nezd meg mennyi penz van a nuklearis alapban.
A mostani onkoltsegi ar amugy 12-13ft/kWh

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 09:44:17

@Pan Modry: Számomra - ésszerű keretek között - másodlagos kérdés, hogy mennyibe kerül az áram. Az elsődleges az, hogy legyen, üzembiztosan, ne széljárástól, napsütéstől, és elzárt gázcsapoktól függjön.

GabikA 2013.10.31. 09:44:20

@Reggie: Csak bizonyitani kell, hogy azokat a terroristakat a szlovakok, romanok vagy szerbek biztak meg :P

Blázser Bozsó 2013.10.31. 09:46:09

@kantonista: Igen ez van most, és ?

Erről szól a liberalizált VET és GET (Villamos Energia Törvény és a Gáz Energia Törvény).

Sőt, még ennél is tovább megy. Egy fokkal nagyobb szabadságot ad a piaci szereplőknek, ugyanis neked mint fogyasztónak (felhasználónak), nem kell az adott megyében engedéllyel rendelkező kereskedőtől venned a gázt, villanyt, hanem akitől csak akarod. Az engedélyes meg attól veszi a gázt villanyt akitől csak akarja, illetve akitől kötelező (Paks kb. 6 Ft, Külföld -3-tól 3 Ft, magán személy kb. 38 Ft - háztartási törpe erőművétől - az értékek nem teljesen pontosak nyilván).

De még a szállítót is kihagyhatod (nem kell fizetned a szállításárt). Kiépíthetsz saját vezetéket is, akár az erőműtől.

GabikA 2013.10.31. 09:46:56

@Rive: elmeletileg a kicsit tuzes bn600-as utodja a bn1200-as mar erosen folyamatban van. A tobbire igaz amit irsz. (2020-ban indul elmeletileg)

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 09:47:17

@Blázser Bozsó:
itt minden megyének önállóságot kellene adni. és eldönthetnék, hogy akarnak korszerű agrártermelést, árvízvédelmet, tájgazdálkodást, vagy nem akarnak.

ha igen, akkor ahhoz tározók kellenek, csatornák, zsilipek. nem mellékesen ezek energiát termelnek helyi szinten. a szél és a naperőmű is high tech agrártermeléshez kell.

nem kizárólag globális ipari energetikai célok vannak, hanem helyi agrárcélok.

GabikA 2013.10.31. 09:48:26

@Blázser Bozsó: az ossz vizenergia kapacitasunk 1GW alatt van boven emlekeim szerint

Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2013.10.31. 09:49:04

@¿Qué tapas hay?: "Viszont azon gondolkodtam, hogy pl. nyugdíjpénztári befektetésként nem lenne rossz."

a magyar atomnak a legnagyobb problemaja a ~ 8 %-os finanszirozasi lehetoseg
a nemet ~ 2%

ha 10 evig epitenek egy eromuvet es feltesszuk, hogy egyenletesen toljak bele a penzt, akkor ugyanaz lenne mintha 5 evig megfinansziroznak teljes osszeggel, na meg hozzaadunk 2 evet mert miert is ne kesne a beruhazas es maris 7 ev 8% -nyi kamatnal tartunk, azaz valojaban az atomeromu az lenge masfelszeresebe fog az indulas pillanataban kerulni

a legjobb az lenne, hogy az aki felre tud tenni penzt, az megvehesse valamekkora hanyadat a Paks II -nek es amikor termelni fog akkor reszesedjen az nyeresegbol / osztalekbol
igaz pont ezt a csunya rossz kápitalista orszagokban mar a Panama csatornara is megcsinaltak mint finanszirozasi lehetoseget, de mi nagyon jol tudjuk hogy a rezsidemon mellett a tozsde is ordogtol valo dolog

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 09:52:57

@tobeor: Nem halt meg nálunk senki sem. Összesen ha pár százan haltak meg, már sokat mondok, azok is szinte kizárólag likvidátorok voltak. Persze azóta a láncdohányos is Csernobilra fogja a tüdőrákját.

Megtermelt energiára vetítve az atom a legbiztonságosabb (Csernobil, Fukushima included), még a napelemek is több ember halálát okozzák (részeg szaki leszambázik a tetőről).

Pan Modry 2013.10.31. 09:54:50

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe:
hulye lennek ilyenbe fektetni, az elso tiz evben csak bukok rajta, raadasul ha elbasszak mint a 4-es metrot, es mivel magyar projekt erre jo esely van, igy a tokemet is jo esellyel bukom.

Na, eppen ezert tudjak csak dragan finanszirozni, mert ezeknek az idiotaknak fel kell szamolni a kockazati felarat vastagon. En a sajat penzembol ezt a bandat meg 10%-on sem hiteleznem erre a projektre.

Blázser Bozsó 2013.10.31. 09:54:52

@GabikA: És ugye ez sem egy fix érték, hanem a vízhozam függvénye.. és azért voltak itt már elég aszályos évek is...

:-(

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 09:54:59

@tobeor: A négyes metró a rossz szerződések mellett azért is szállt el, mert boldog-boldogtalan belelobbizott amit csak tudott. Évtizedek óta elhanyagolt felszínrendezések hozzácsapása nélkül is meg lehetett volna építeni.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 09:56:13

@kantonista: Miért nem egyből a Balatonra? Vizierőműhöz esés kell, az meg a magyar szakaszokon elenyésző.

tobeor 2013.10.31. 09:58:11

@Nemzeti Dohányos: Konkrétan tudok olyan csecsemőröl aki meghalt nálunk. napokig be se jelentették a tragédiát, ismerősömék kimentek a gyerkőccel egész napra a szabadba, pont a robbanás után, de még a bejelentés előtt. gyerek meghalt.
hogy a szovjet időkbeli Ukrajnából pedig mennyit hazudott-hallgatott el a kommunista propagnada, azt senki nem tudja, de sejtéseink lehetnek.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 09:58:52

@Pan Modry: Ha minden áron az anyagi oldalon akarunk rugózni, akkor a lignitbe illenék beleszámítani az egészségügyi hatásait is.

tobeor 2013.10.31. 09:59:07

@Nemzeti Dohányos: az erőmű viszont egy laboratóriumban készülne, a magyar valóság kizárásával, ugye?

Blázser Bozsó 2013.10.31. 10:01:30

@Reggie: A mai viszonyok között évekbe telik, mire megtudod ki támadott meg :-)

És ki fog visszalőni ? Mert nekünk onnantól kampeca..
Az osztrákok vagy a románok majd megbosszulnak? Vagy az albánok ?

És honnan tudod, hogy eleve nem ők voltak ? És mi van ha a csehek béreltek fel román terroristákat ?

És ki csinálta a kamu videót ?
Az MSZP? A FIDESZ ? A tartósbarnák ? És mi van ha a tartósbarnákat csak átverték ? Na de ki verte át őket?

Pan Modry 2013.10.31. 10:02:57

@Nemzeti Dohányos:
akkor viszont szamold bele a nuke-nal, hogy mennyibe kerulne a biztositast, ha olyat kotsz hogy barmilyen kart 100%-ban a biztosito all majd, es nem az adofizetok.

gyárvárosi 2013.10.31. 10:03:54

Jó kis vita folyik, hogy mennyi lesz majd az áram ára 5-10-15 év múlva.
Én inkább azon agyalok, hogy lesz-e áram ezen évek múlva?
Hiszen a zöldek által csodának kikiáltott szél-napenergia előállítása sem olcsó mulatság, A szélerőműveket optimális esetben is ötévente teljesen fel kell újítani, és az alkatrészeket a javítást végző szakembereket nem a szél fújja oda.
A napenergia, a napelemek igencsak környezetszennyező előállítása miatt nem tudom miért számít zöldnek?
A napelemek gyártáshoz szükséges fémek bányászata jelenleg Kína által uralt és ellenőrzött. A világ többi részén ahol ezeknek az elemeknek bányászata folyt,(USA, Oroszország, Ausztrália) boldog örömmel zárták be a bányákat, miután Kína felfuttatta a bányászatot, kohósítást.
Miért zárták be a többi országok a bányáikat? Vegyész ismerőseim szerint a Devecsert és környékét tönkretevő vörösiszap gyermek fürdető víz, a Kínai bányák zagytavaihoz képest. Egy valamikor a netre juttatott fénykép azt mutatta, hogy ezeknek zagytározóknak a környékén még a gyomnövények sem nőttek ki a földből!
Ne építsünk újabb blokkot Paksra, vegyük meg az áramot külföldről! Ne legyen cukorgyárunk, vegyük meg az olcsó cukrot a karibi országokból, Braziliából! Ja hogy egyszeriben nem lett olcsó a cukor?
Hiszen ha mindenki így gondolkodik, akkor az áramot termelő ország-országok annyiért adják az áramot, amennyit az éhes piac hajlandó megadni érte! És az nem lesz kevés.
A zöld áramra való átállás jó példája volt Kalifornia.
Ahol Schwarzenegger kormányzósága idején kötelezővé tették a megújuló energia harminc százalékos részarányát az államban!
Az eredmény nem is maradt el. Kb. ugyanilyen arányban lecsökkentek az állam adóbevételei, kb. ilyen arányban nőtt a munkanélküliek száma. Mert a kis és középvállalkozások fejvesztve menekültek a szomszédos kevésbé zöld államokba, mivel a megnőtt energia árak miatt nem tudták kigazdálkodni a pluszköltségeket . A nagyok pedig termeléscsökkentéssel, létszám leépítéssel válaszoltak a megnövekedett energia költségekre.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:06:04

@tobeor: Miben halt meg, mennyi idő alatt?

Pan Modry 2013.10.31. 10:06:43

"Hiszen ha mindenki így gondolkodik, akkor az áramot termelő ország-országok annyiért adják az áramot, amennyit az éhes piac hajlandó megadni érte!"
egy, az orszagok nem adnak-vesznek aramot, az uzlet nemcsak a vevo, hanem az elado erdeke is. Kb. ez a mondatot egyenesen idiotava tette, az amugy nagyon komolytalan, es mindenfele piacismeretet nelkulozo hozzaszolasodat

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:07:06

@tobeor: Azért egy paksi blokkhoz viszonylag nehéz belobbizni a Kálvin és környéke térkövezését, például. Főleg mert nem EU-s pénzből menne.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 10:08:21

@Blázser Bozsó:
az egyszerű fogyasztó sokra megy azzal, hogy választhat. ez egy hülyeség.

arra van szükség, hogy 20-30 megye a pártpolitikától függetlenül maga döntse el, hogy mibe fektet. ne a _country_, hanem a _county_ törekedjen az energia függetlenségre.

budapest vásároljon paksról. mert nyilván attól függne. de a fővároson kívül szinte mindenhol megérné fenntartani valamilyen alternatív forrást. ha meg nem, akkor a helyiek jól megszívják. a megyék szintjén kellene alternatív energiát termelni. nem csak arról van szó, hogy mennyibe kerül 1 MWh.

a kérdés az, hogy van óriás földrészlet, és mit kezdesz vele. süt a nap, fúj a szél, esik az eső, folyik a víz, van valami ásvány, ott terem valamilyen növény, tenyészik állat. élnek emberek. akik a természettel valamit kezdenek.

te ebből kiemelsz egy elemet. azt, hogy mennyibe kerül a villamos áram. az egyetlen tényező az optimalizálásban.

most értem persze, hogy ha az a táj teljesen beépített. irodaházak vannak, és az áram neked a konnektor, akkor nem érdekel más tényező. rendben. de ha high tech agártermelést akarunk (márpedig itt elsősorban arra lesz szükség), akkor szét kell szedni az országot. és hagyni, hogy a megyék sok tényezőt figyelme véve, arra a konkrét földrészletre kiszámolva a helyi optimumokat megtalálják.

röhögő 2013.10.31. 10:09:56

@Reggie: Nem véletlenül még sosem volt terrorista támadás egyetlen atomerőmű ellen sem.

tobeor 2013.10.31. 10:10:21

@Nemzeti Dohányos: Az anyja mesélte nekem, nem igazán akartam feszegetni a fájdalmas témát. A szegény nő egyébként orvos, szóval tudja.

@röhögő: Anélkül hogy bármit tudhatnál, lehazugol, csak úgy? Te hazudsz, te szemét.

GabikA 2013.10.31. 10:11:24

@tobeor: 1800 regisztralt pajzsmirigyrakos gyerek (0-14) ev

szep eredmeny

GabikA 2013.10.31. 10:12:27

@Pan Modry: Senki sem kot ilyen biztositast. Vajon miert?

tobeor 2013.10.31. 10:13:04

@Nemzeti Dohányos: És hol is említettem a Kálvin teret?

De most hogy mondod, ebben a szakmailag tökéletes, átlátható, korrupciómentes országban biztos nem lenne semmi gikszer egy ilyenből, és pl. a Simikcska vezette oligarcha-válogatott se nyúlna le pár száz milliárdot. Öröm látni hogy milyen realista vagy, meg a magyar valóság pontos ismerője.

@Pobjeda elvtárs:
Na ha te sem veszed magadat komolyan, akkor jó, jót nevetgéltünk :)

röhögő 2013.10.31. 10:13:24

@tobeor: Igazold, vagy hazudsz.

"Konkrétan tudok olyan csecsemőröl aki meghalt nálunk. napokig be se jelentették a tragédiát, ismerősömék kimentek a gyerkőccel egész napra a szabadba, pont a robbanás után, de még a bejelentés előtt. gyerek meghalt."

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 10:13:57

@GabikA:

De benne van.

Az hogy az állam elkölti a befizetett pénz 85%-át más célokra, nem jelenti azt hogy az áram árában nincs benne. Csak hát mivel az állam nem tartalékol hanem felél, így majd akkor kell kikhögnie amikor jön a rekultiváció.

Szóval de. A Paksi áram árában valójában a többszöröse van benne a rekultivációnak.

GabikA 2013.10.31. 10:13:59

@gyárvárosi: javasolnam az okoskodas helyett az olvasast elso korben

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 10:14:42

@tobeor:

Bármikor szivesen nevetgélek veled, ettől még nem én hozom a szabályokat.

GabikA 2013.10.31. 10:14:48

@röhögő: azert nem volt, mert hard target, konnyebb egy orizetlen vasutallomason robbantani

de ez nem jelenti, hogy sohasem lesz

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:15:04

@tobeor: Ja, persze, tudja :) Ezzel a tudással kb Nobel-díjat kaphatna. Csak könnyebb, ha van mit hibáztatni.

Pan Modry 2013.10.31. 10:15:34

@Pobjeda elvtárs:
ez egy 2006-os cikk, tehat:

1. Ok marginalis koltseget irnak (onkoltseg szot ahsznalnak ra), ez a koltseg lenyegeben a termeles valtozo koltsege, nem tartalmazza a beruhazasi stb.. koltsegeket
2. 2006 ota az arampiac teljesen megvaltozott, mindenki az adott pillanatban ervenyes piaci aron ad, vagy vesz aramot standard esetben. 2006-*ban az arampiac nem volt transzparens, most mar ugy ahogy az.

GabikA 2013.10.31. 10:16:29

@Pobjeda elvtárs: Nincs benne. Ami benne van, azt elkoltottek pl. bataszekre, nezd meg a nuklearis alap egyenleget, es a novekedesenek utemet...

röhögő 2013.10.31. 10:17:25

@tobeor: hazudsz, hazudsz, hazudsz.

A 7. és 8. oldal összevetését javaslom neked!

www.reak.bme.hu/csernobil/konf_20/Pellet.pdf

tobeor 2013.10.31. 10:20:35

@röhögő: és mégis hogy igazoljam, te faszfej? csak nem képzeled hogy majd miattad kiadom a nevét, meg le is videózom?

átmegyek a te rohadék stílusodba faszfej: megcáfolsz vagy hazudsz.

tobeor 2013.10.31. 10:22:15

@Pobjeda elvtárs: nem is erről volt szó, hanem arról, hogy számodra is titkos dolgokra hivatkozol :)

@Nemzeti Dohányos: Te mióta hiszed, hogy minden orvos Nobel-díjas tudással bír? Eszednél vagy?

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 10:23:06

@GabikA:

Az állam folyamatosan használja a nukleáris alap pénzét, és hol fizet rá kamatot hol nem, csak ezen sok 10 milliárdot bukott az alap.

Ha jól emlékszem jelenleg kb. 200 milliárd van benne, a rekultiváció meg 300 milliárd lesz jelenértéken majd cca 20 év múlva. Az erőmű eddigi befizetései időaránosan felül is múlják a szükséges összeget, ugyanakkor az állam elköltött belőle több különböző módon a feladathoz nem kapcsolódó célokra is. Ennek ellenére a jelenlegi ütem mellett bőven több lessz benne akkor amikor arra szükség lesz. Ha csak piaci alapon kamatoztatják a jelenlegi összeget 20 évig, akkor is majdnem meglenne a keret amikor kelleni fog további befizetések nélkül is.

röhögő 2013.10.31. 10:23:41

@tobeor: Te állítottál valamit, te sötét geci, neked kell igazolnod.
Én hoztam hivatalos mérési adatokat, amelyek messze vannak az egészségügyi határérték alatt, te buta köcsög. Anyádnak sem kellett volna annyit hazudoznod, hogy bent voltál az iskolában.

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 10:23:44

@tobeor:

Ennyire lassú nem lehetsz. :)

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 10:24:48

@Nemzeti Dohányos:
ilyen alapon miért vitorláznak a béna balatonban? hiszen van ahol jobban fúj a szél. a tengerpart is sokkal menőbb, mint egy vacak kis tócsa, stb.

mindenki azokat az adottságokat használja ki, ami van. és arra keresse meg az optimumot. és akkor nyilván kell vitorlás a balatonba, és akkor nyilván kell arra is kikötőket építeni, és fürdőhelyeket telepíteni. függetlenül attól, hogy a horvát adria, vagy a francia riviera sokkal menőbb.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:25:41

@tobeor: Úgy látom még a magyar nyelvvel is hadilábon állsz :) Ha meg tudná mondani üzembiztosan, hogy Csernobiltól hal meg valaki, akkor kapna Nobel-díjat. Akkoriban a láncdohányos alkoholista is inkább Csernobilt hibáztatta, mert hogy ő lenne felelős, az nem. (Nem azt mondom, hogy a gyereknél az anya volt, ez egy másik példa.)

tobeor 2013.10.31. 10:26:33

@röhögő: Látom vállald micsoda fröcsögő gyökér vagy :) Köszi a linket, szépe bizonyítja, hogy Magyarországon áthaladt a sugárzás.
Anyád még vállalja hogy a fia vagy, már neki is kínos?

tobeor 2013.10.31. 10:28:08

@Pobjeda elvtárs: Ennyire nem beszélhetsz félre :)

@Nemzeti Dohányos: Attól halt meg, előtte teljesen egészség volt. Te most azt képzeled, hogy semmi infó alapján jobban tudod mint a saját anyja? Ennyire nem lehetsz hülye.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:30:38

@kantonista: Hát a vitorlás inkább a szélkerékre analóg :) Segítek, a lényegi kérdések a beruházás fajlagos költsége, illetve, hogy a beruházás mit old meg, mennyit tudsz belőle kivenni. Bős-Nagymarosnál az eredeti tervek szerint szlovák oldalon lett volna egy 720 MW-os, Nagymarosnál egy 160 MW-os erőmű. Ezek együtt nem adnak ki két mostani Paksi blokkot. És csak csúcsidőben üzemeltek volna. Ez pedig a max, amit a Dunából ki tudtál volna hozni, most esetleg pár száz MW csúcsidei teljesítményt kapnál. Hasonlítsd össze a non-stop 2000MW-al, csereszabatosak szerinted?

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 10:33:34

@tobeor: Nyilván ő volt az első gyerek a világon, aki látszólag egészséges volt. Sugárbetegséget akkor kapott volna, ha ott van a reaktor mellett. Rákról meg nem mondod meg egyénre lebontva, hogy mitől kapta.

Csernobil környékén kimutatható növekedés csak a pajzsmirigy rákban volt. Összesen 4000 esetből heten haltak meg. Meg egy magyar gyerek, aki sétált pár órát a baleset után. Teljesen reális. Ja, nem.

tobeor 2013.10.31. 10:40:11

@Nemzeti Dohányos: Kurva vicces, hogy nem tudsz semmit, de már jobban tudod mint az aki ott volt és átélte :D
Illetve nem is vicces, tragikus, mind a halál, mind az ilyen hülyék akik mindenkiél többet tudnak morzsányi infó alapján is.

GabikA 2013.10.31. 10:45:01

@Pobjeda elvtárs: a dekontaminalas/rekultivalas kb. 350MRD/reaktor lesz, ez a hivatalos magyar nukis allaspont.

GabikA 2013.10.31. 10:47:02

@GabikA: es ez tan 40 ev pihiztetes utan (bocs, most lusta vagyok eloturni, az index nukis forumaba linkeltem anno)

¿Qué tapas hay? 2013.10.31. 10:50:35

@tobeor: Ez egy érdekes eset lehetett.

" Konkrétan tudok olyan csecsemőröl aki meghalt nálunk. napokig be se jelentették a tragédiát, ismerősömék kimentek a gyerkőccel egész napra a szabadba, pont a robbanás után, de még a bejelentés előtt. gyerek meghalt."

Robbanás: 1986.04.26 01:24 (UTC+4h)
Bejelentés: 1986.04.28. 22:00 (UTC+4h)
A felhő Magyarországra ért: 1986.04.30. hajnalban.
Ez idő alatt két haláleset volt, ami a katasztrófához közvetlen kötődik:
1) V. I. Hogyemcsuk (04.26 01:24)
2) V. N. Sasjenok (04.26 06:30 körül)

A közvetlenül a balesetben sérült, és halálos szintű expozíciót kapott személyek ekkor még életben voltak.

¿Qué tapas hay? 2013.10.31. 10:58:30

@Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe: Az előzménykommentben pont ezekkel az adatokkal számoltam végig.

Hogy egy kis aktuálpolitikát vigyünk az ügybe: ha a nyugdíjpénzt erre fordították volna Mol, Rába és egyéb hülyeségek helyett, akkor elismertem volna, hogy ez nem volt rossz döntés. Mondjuk a dolog másik fele, hogy dédapám 65000 koronás hadikölcsönének története után nem szívesen adnék kölcsön semmit a magyar államnak.

tobeor 2013.10.31. 10:59:48

@¿Qué tapas hay?: Az, hogy a ruszkik "bejelentették" (amikor már nem tudták tovább titkolni, mert már nyugaton is mérték a sugárzást), és az hogy ezt a kommunista, szintén eltussolásra-bagatellizálásra utasított magyar állami hírközlés mikor adta le itthon és eleinte mennyire súlyosnak-veszélyesnek bemutatva azt, az két külön dolog.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:15:58

@belekotty: Nem a kapacitás a korlát. Mekkroa sebességgel lehet kivenni a töltést egy ólom akksiból? Még, ha felépítenéd is a megfelelő tároló kapacitást, akkor is a kinyerés sebessége probléma maradna.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 11:18:41

@tobeor: Ha azt mondanád, hogy leraktál a földre egy focilabdát, majd az magától felgurult a hegyre, akkor se kellene tudni, hogy épp sütött-e a nap és milyen színű volt a nadrágod, hogy kijeletsük, baromság amit állítasz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:20:31

@Pan Modry: Tudod, ha nő a kereslet, akkor nő az ár is. Ezen felül a túlságosan centralizált hálózatnál az összeomlás veszélye sokkal nagyobb, mert pillanatoka alatt valami hiba vagy katasztrófa miatt elégtelen kapactás állthat fent. Ez lehet vezetékszakadástól kezdve, trafóállomás elszállásáig bármi. Ez bizonyos határon túl a túl magas export/import arány megbontja a renszer stabilitását tudtommal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:26:14

@notib: Azért te is kicsit túlzol. A NAÜ pontosan azért monitoroz szigorúan, hogy ne lehessen fegyverminőségű Pu-hoz jutni. Az oroszok már nem viszik el tudtommal a kiégett fűtőelemeket, tehát nincs érdeklődés ez irányban és nem is lehet...

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 11:27:21

@Nemzeti Dohányos:
ha a cél kizárólag az, hogy áram árára minimális legyen, akkor nyilván csak és kizárólag atomerőművekre van szükség. mindent mást el kell felejteni.

de ez azért ennél összetettebb. itt az a kérdés, hogy van egy földrészlet, mondjuk egy tájegység, és mit kezdesz vele.

mert nyilván úgy lenne az optimális ha világon lenne egyetlen nagy szintetikus cipőgyár. nyilván nagyon alacsony költséggel előállítana mindenféle méretben a lábbelit: "a" cipőt. csak az úgy valamiért mégsem lesz lesz jó. persze nem lehet ahhoz visszatérni ahhoz, hogy minden faluban lesz egy cipész. aki kopott kaptafára húzza a bőrt, az egyik kezében fogja a kalapácsot, a másikban a harapófogót, a szájában tartja a szöget. és így eszkábál. ez legfeljebb valami turisztikai látványosság lehet a gyerekeknek, akiknek ez nóvum. de az sem megy, hogy egyetlen szintetikus cipőgyár legyen.

helyi optimumokat kell keresni. ami valószínűleg nem lehet falusi sehol a világban. afrikában sem. de a globális sem lesz jó, mert nem mi vagyunk a legfejlettebbek.

az európai gazdaságot 1000 versengő helyhatóságra (megyére) kellene osztani. amiből a magyarok 20-30-at vállalnak. a dunától keletre együttműködve szomszédokkal. mert ott ezek a természetes tájegységeket kettészelték.

nem azt kell nézni, hogy globálisan mi jó. mert az itt hosszú távon nem lesz jó senkinek. nem is azt, hogy mi a jó a magyaroknak. mert abban láthatóan nincs egyetértés. régiókra lehetne optimalizálni. de nincsenek igazi régióközpontok. maradnak a megyék.

arra van szükség, hogy a járások szabadon összeállhassanak. kellene egy önálló balaton vidék (balaton megye). nyilván kellene egy önálló duna-kanyar (esztegrom megye). és akkor ők aligha akarnak nagymarosra gátat. lehet egy paksot, dunaújvárost, százhalombattát magába foglaló önálló vidék ami ugye a mezőföld, vagy mezőség county. a velencei tó vidéke székesfehérvárral fejér megye, etc. a fővárosban két nagykerület: buda megye és pest megye. és egy belső városmag. pest-buda, vagy szent istván kerület. ami magában foglalja a várat, a parlamentet és a különféle nemzeti ikonokat. new york 5 county. budapest lehetne 3.

szerintem a kérdés az, hogy ezekkel mit kezdünk energetikai szempontból, vagy gazdasági oldalról. ez 20-30 óriás nemzetgazdasági projekt. amiket a régiókban és az eurorégiókban informálisan össze lehet hangolni.

de előtte meg kellene találni az összefogásnak egy értelmes önkormányzati szintjét. mert most az van, hogy a multik budapestre teszik a központjukat, ott fölözik le a hasznot. ezek után a főváros csecsén lóg mindenki. ez addig volt jó, amíg folyamatos volt a működő tőkebeáramlás. de olyan most már nem lesz. és az is világos, hogy a kelet nem fogja a nyugatot pótolni. de talán nem olyan rossz, hogy nem leszünk kínai gyarmat. vagyis valamilyen önállóságot kell adni. független önkormányzatiság kell.

szerintem a kérdés csak az, hogy mikortól és hogy milyen méretekben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:28:36

@igazi hős: És melyik részét nem érted annak, hogy az erőmű befektetés a jövőbe? Senki nem azt mondja, hogy azonnal lesz olcsó. Csak mivel Paks még 20 évig fog olcsón termelni, akkor ez mit is jelent? Hát azt, hogy a hasznát visszaforgatod. Pont akkor lesz olcsóbban termelőd, amit az előző hasznából is lehetne támogatni, amikor istentudja, hogy mennyivel lesz drágább minden más energiahordozó.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:31:51

@GabikA: Aha. Napokig kellene fúrkálni a lyukakat és több száz kiló robbanóanyag kellene. A fúróberendezés szerinted mekkora lenne? Az áramot meg lopná mi?

Ne fárasszál már... Ennél még egy James Bond film is reálisabb. Remélem érzed az iróniát.

Nagyon jó lenne, ha katonai antitálentumok kussolnának.

tobeor 2013.10.31. 11:31:57

@Nemzeti Dohányos: Csakhogy nem ezt mondtam, baromság a példád, de jól jelzi, hogy hogy gondolkodsz.

¿Qué tapas hay? 2013.10.31. 11:33:31

@tobeor: Nos, a svédek 28-án reggel hét körül észlelték először a megnőtt háttérsugárzást és a kihullott felületi szennyeződést. Kb. 14 órára készültek el az ellenőrző mérésekkel, és utána jelentették be.

A TASZSZ 21:00-kor (UTC+4h) adta ki az első hivatalos rövid közleményt, majd a Vremja 22:00 órai kiadásában jelentették be széleskörűen.

A magyar tájékoztatás számára a TASZSZ-közlemény kiadásától volt szabad hivatalosan foglalkoznia az üggyel. Ha tudom, hogy ez később fontos lesz, akkor valószínű jobban odafigyelek akkor, hogy ez mikor is történt meg. Én a május 1. utáni héten láttam először a hivatalos beszámolót a balesetről, abban már a 26-i helikopteres felvételeket is mutatták.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:34:56

@tobeor: Mondom, katonai antitálentumok halgassanak már el a faszba. Láthatólag gőzöd nincs arról, hogy milyen fegyverrendszerek mire képesek. Nem fogok most neked kiselőadást tartani...

Komolyan mondom, hogy legszívesebben pofánrúgnám már a magadfajta nagyszájú trollkokat.

vamá 2013.10.31. 11:36:31

Érdekes ez a vita. Először is nagyon sokan kaptak Magyarországon is rákot a csernobili robbanás következtében, csak éppen a statisztikába ez nem került be, mert ki volt adva, hogy csak a közvetlen halálokot szabad beírni. Másodszor a paksi bővítés behazudott árát (l. metró4 ára előre és a valóságban) részletekben lehetne KÖLCSÖNként odaadni az embereknek A) energiatakarékossági beruházásokra -- szigetelés, fűtéskorszerűsítés stb. B) napelemekre
Mindez nemhogy nem igényelne kölcsönt, hanem még munkahelyeket is teremtene és csökkentené az ország importfüggőségét is.
Ott van a 2014-2020 EU támogatás, abból ezt kiválóan lehetne finanszírozni, nem kellene a 61 százalékát odaadni a haveroknak közvetlenül mint vállalati támogatást, ahogy most tervezik.
Mondjuk el lehetne kezdeni egy ilyen irányt ezerrel, és ha öt év múlva úgy néz ki, hogy mégsincs más megoldás, mint a bővítés, akkor nosza. DE MOST? Lelkiismeretlenül csődbe vinni az országot csak egyéni érdekekből???

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:38:23

@Pan Modry: És szerinted az olcsó földgáz korszaka örökké tart? A szén ára meg lehet hogy az USA-ban esik, de ez miért jó a CO2 szempontjából? Ameddig az USA meg nem exportál gázt, addig mi ebből mit is érzünk?

www.infomine.com/investment/metal-prices/coal/

Én azt látom, hogy a válság előtt ment fel az ára, mint az olajnak és gáznak. Aztán vissszesett és kb. azóta követi a trendet. Hol kellen áltni a nagy áresést?

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 11:42:11

@tobeor: Megfelelő fizikai ismeretekkel a két kijelentés bizony egyenértékű.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:45:15

@tobeor: Tpikusan roszsz érvelés. 50 éve az akkori technológiával és ismert készlettel volt 50 éve.

Levegőnél nehezebb repülő szerkezet is addig volt lehetetlen, amíg fel nem találták a kellően erős és kompakt erőforrást. Siklórepülőt meg talán már az ókorban is lehetséges lett vonla technikailag építeni, csak senki nem értett hozzá...

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 11:47:35

@vamá: És honnét tudod, hogy xy mitől kapta a rákot? Nincs ráírva. És legkönnyebb mindig a külső okokat hibáztatni.

Ahhoz meg csak gratulálni tudok, hogy napelemekkel meg energiahatékonysággal akarsz atomerőművet kiváltani. Ennek a vitának a gázturbinás vs szélkerék farmok vs otthoni napelemek összevetésben van értelme.

Reggie 2013.10.31. 11:48:16

@tobeor: Amilyen blodsegeket josoltal, abbol nem lehetet erre kovetkeztetni.

@röhögő: Pontosan.

@Blázser Bozsó: Nem latom, hogy miert kerulne evekbe. Amugy van egy NATO ize, aminek tudtommal tagjai vagyunk. A lenyeg itt abban rejlik, hogy egy eromu megtamadasaval sokkal kisebb kart okoznak, mint amekkora kockazatot jelent az, hogy lehetoseget adnak igy nuklearis tamadasra. Egyszeruen nem eri meg.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:50:00

@tobeor: Érdekes módon ezt a szorzást napelemre, szélerőműre és más nem nukleáris erőmre nem szokás a fórumtrollok által alkalmazni...

GabikA 2013.10.31. 11:50:01

@molnibalage: hulye vagy, nem a kontenmentet, meg a reaktorfedelet kellene felrobbantani. Vezerlotermet elfoglalni, kakaot a maxra, biztonsagi berendezeseket kiiktatni (rongalas, robbantas), es a tervezesi esemenyen tuli hibat okozni (pl. kettonel tobb primerkori csocsatlakozast lerobbantani)

Nem vagyok szakerto, de nyilvan megfelelo tudassal megoldhato.

Pobjeda elvtárs 2013.10.31. 11:51:07

@GabikA:

Nem. Összesen lesz kb. 300-320 milliárd.

Adnál forrást a 350 milliárd per blokkra?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:53:28

@kantonista: Juj. Nagyon remélem, hogy ezen vad gondolataidat nem terjeszted. Szerintem első körben vizsgált meg az Euler-egyenletet és a víztubinák különféle típusat. Ja, hogy ahhoz érteni kellene a fizikához meg a matekhoz is...

tobeor 2013.10.31. 11:56:33

@Nemzeti Dohányos: Nem, nem az. De hogy te azt hiszed, az biztos...

@molnibalage:
"Komolyan mondom, hogy legszívesebben pofánrúgnám már a magadfajta nagyszájú trollkokat."

Miért nem ezzel kezdted, ha tudom hogy egy kretén fasz vagy, szóba se állok veled.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 11:57:40

@kantonista: Atyaisten... Azt ugye vágod, hogy egyes régiók ereje erősen eltérő? Ezzel azt érnéd el, hogy egyes helyeken nem lenne áram és összeomlana az egész gazdaság.

Honnan jönnek ezek a vad ötletek...? Nem véletlenül van az hogy a villamos energia termelés a szigetüzem felől a kontinentális hálózatig fejlődött fel az elmúlt évszázadban...

tobeor 2013.10.31. 11:58:00

@Reggie: Amiket írtam, azok nem mondanak semmiben ellent ennek.

tobeor 2013.10.31. 12:00:07

Egyébként kurva vicces, hogy leírok vagy 10 súlyos problémát, ebből egybe (!) belekötnek (abban sincs igazuk), és a többi 9-et levegőnek nézik :)
Komoly volt ez a csevej is, amire nem tudnak válaszolni azt levegőnek nézik... :))

Reggie 2013.10.31. 12:01:44

@tobeor: de, a haborus kepzelgeseidnek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 12:02:34

@röhögő: Inkább azért, mert egy erőmű alapvetően annyira masszív, hogy pár terrorista egy utasszálító gép eltérítése nélkül képtelenek komoly kárt tenni bennük.

Reggie 2013.10.31. 12:04:45

@tobeor: senki sem nezi levegonek. Amivel nincs problema az ellen miert kene ellenkezni? Vagy neked minden egyes pontot meg kell erositeni es buksisimire varsz?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 12:07:04

@tobeor: Hányszor lesznek még ezek posztolva?

Honnan veszed, hogy ez mind sugárzás miatt van vagy egyáltalán Csernobilból származnak. Ilyen torzszüköttek az atomenergia előtt is voltak.

Genetikai torzulást eddig egyébként két fajnál tudtak kimutatni sugárzástól. Muslincáknál és egy fenyőnél. A fenyő életképes, a musclincát azt nem tudom.

Az ember előbb patkol el a sugárzás más élettani hatása miatt, minthogy mutáció keletkezzen benne. Amiket látsz, azok természetes születsi rendellenességgek vagy más hatás. Sugárzás komplex életformákat szimplán kinyírja, de kurva gyorsan.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 12:10:56

@molnibalage:
bakker, nekem valami matematikusféle végzettségem van. nem vagyok fizikus, de egy vízmű valamivel bonyolultabb annál, hogy van egy turbina és az áramot termel.

szokás építeni tározót, gátakat, zsilipet, amit agrárcélokra használnak. és az a kérdés, hogy abba érdemes-e beletenni egy forgó erőgépet. és ez függetlenül attól, hogy paks áramot olcsóbban termeli-e vagy sem.

te egyváltozós logikával közelíted a kérdést. összesen annyit veszel figyelembe, hogy mennyi az áram ára. az is egy tényező persze. de ilyen alapon csak atomerőművet kellene építeni. semmi mást.

egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. és akkor nincs több vita.

tobeor 2013.10.31. 12:16:13

@Reggie: nem, egyáltalán nem mond ellent, már miért is mondana? istenem...

tobeor 2013.10.31. 12:18:42

@Reggie: nem beszélsz magyarul ugye? továbbra is úgy írtak róla, mintha a nagyon is komoly problémák nem is léteznének. valamelyik nagyokos még be is ígért kritikákat a további pontokra, de aztán valahogy mégsem írt...

tobeor 2013.10.31. 12:19:53

@molnibalage: Nyugi faszfej, Csernobil valójában egy wellness-hotel, sugározza az egészséget meg a vitaminokat, emberre még károsan nem hatott soha.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 12:25:41

@tobeor: Jól van, te vagy a helikopter.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 12:27:55

@molnibalage:
a megyék fejlettsége eltér. de azt nagyon egyszerű négyzetes leosztással lehet kompenzálni. úgy, hogy a legszegényebb borsod és szabolcs az országos átlaghoz mérten 90% közelébe kerüljön. annak ellenére, hogy a teljesítménye 55-60% körüli.

ennek az ára az, hogy budapest 200% teljesítmény mellett 120%-ot kapna. egyszerre lehet szolidaritás, teljesítményelv, önkormányzatiság. ezekhez elemi matematika elég. ötödikes szakköri feladvány. nem kell dobálóznia turbulencia egyenletekkel.

tobeor 2013.10.31. 12:28:56

@Nemzeti Dohányos: te helikopterezel, aki azt állítod magadról hogy jobban tudod mitől halt meg egy csecsemő, mint saját orvos anyja? ritka vastagbőr van a pofádon, az biztos.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 12:33:01

@tobeor: Azt nem tudom mitől halt meg, csak hogy amit állít, az képtelenség. De megértem, biztos könnyebb feldolgozni, mint egy random, értelmetlen halált.

Nemzeti Dohányos 2013.10.31. 12:35:45

@tobeor: Már ha egyáltalán igaz a sztori. Mert a hasamra csapni én is tudok.

tobeor 2013.10.31. 12:41:14

@Nemzeti Dohányos: Na, épp ezt mondom én is, te vagy a helikopter.

Reggie 2013.10.31. 12:45:46

@tobeor: mar leirtam miert mond ellen, keresd vissza.

"Egyébként kurva vicces, hogy leírok vagy 10 súlyos problémát, ebből egybe (!) belekötnek (abban sincs igazuk), és a többi 9-et levegőnek nézik :)"

"továbbra is úgy írtak róla, mintha a nagyon is komoly problémák nem is léteznének. valamelyik nagyokos még be is ígért kritikákat a további pontokra, de aztán valahogy mégsem írt... "

Most akkor dontsd el, hogy levegonek nezik, vagy nem kapsz kritikat, vagy esetleg mindjart lesz egy harmadik bajod...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 12:46:25

@tobeor: De. A sugárzás mérések adatai ismertek. Az abból származó többletdózis nem érte el azt a szintet, ami determinisztuksu módon rákot okoz. Ha a kisgyerek sugárzástól halt volna meg, akkor a környék összes gyerekének is el kellett vonla patkolnia te zseni...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 12:48:16

@¿Qué tapas hay?: Na ez a másik fele. Akik megkapját a brutálerős dózist még azok sem haltak meg azonnal. Ez a tobeor nevezetű egyén annyira buta, hogy az már nekem fáj...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 12:50:16

@vamá: A szigetelés és fűtéskorszerűsítésnek semmi köze a villamos energia igényhez...

tobeor 2013.10.31. 12:52:34

@Reggie: te valami értelmi sérült vagy, vagy csak magyarul nem beszélsz? a két idézet mondatom ugyanazt írja, de még a kulcsszavak is stimmelnek, nem hogy ellentmondás nincs köztük, de teljesen egybevágnak. mindkétszer azt írtam, hogy levegőnek nézik. a kritika, vagy bármiféle válasz hiánya (és egyben az olyan kommunikáció, amely nem is tekinti létezőnek a problémákat) egy és ugyanaz: levegőnek nézés.
tanulj már meg magyarul, vagy szerezz valahonnan elemi logikát.

tobeor 2013.10.31. 12:55:06

@molnibalage: a környék összes gyereke nem volt egész nap a szabadban te géniusz, és többségük amúgy is idősebb volt.

és komolyan a kommunista propaganda által (első körben még be sem ismert, majd utána is bagatellizált) cenzúrázott adatokra hivatkozol? :D priceless.... ne hagyd abba, had röhögjek még :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 13:01:39

@kantonista: Te azt állítottad, hogy nem kell tározó, mert a folyó víz meghajtja a turbinát. Erre mondtam, hogy nézzed már meg, hogy mitől függ a turbina teljesíménye.

Az az egyszerű matetmatikai modellben végül alig néhány változót ad ki és abból az egyik végül az lesz, hogy a tárzó milyen magas. Ha matematikus vagy akkor néhány óra alatt kellene jtunod oda, hogy kinyitsz áramlástan és fizika könyvet és megérted, hogy az Euler féle turbina egyenlet hogyan lesz levezetve. Keresd meg, nézd meg. Teli van a neti ingyenes tankönyvekkel.

Csak neked segítek egy kicsit, mert láthatólag a minimális ismereteknek is híján vagy.

A turbinák gyakorilatilag fordított elven működő szivattyúk. Éppen ezért van az, hogy a E-fée TE minden folyadékot szállítü forgógépre alkalmazható és ventilátorokra is, amíg a kompresszibilitás nem számít, kb. 0,1 barg túlnyomásig még kellően pontos.

A szivattyú mit csinál? Elektromos áram - motor - forgó mozgással adott térfogatáramon adott emelőmagasságot (nyomást) állít elő, ezt megmutatja a szivattyú jelleggörbe. A vízturbina pont fordítva csinálja. Vagy egy nyomásdifi, ami meghajta a turbinát amin nyomás esik és ebből lesz forgómozgás, ami hajtja a generátort.

Nos, ha szerinted folyik egy folyó és az áramló víznek akkora nyomása van, hogy egy úszó szembe megy vele és van vagy van 100 méter magas vízoszlop nyomása, aminek az energiáját kiveszed, amikor lejön 100 méterrel, akkor szerinted melyik az, ami megéri...?

Igen, egy erőmű nem csak trubinából áll, de annak mechanikai teljesítménye adja az alapot, hogy mekkora kraftot képes adni. Az, hogy milyen más gépészeti és villamos meg IT berendezések vannak, az már techológiai kérdés. De az egésznek akkor van értelme, ha van teljesítményed. Ahhoz meg magasságdifi kell, tehát duzzasztani kell.

Komolyan mondom, szégyen, hogy egy matematikusnak ekkora arca van és ennyire buta...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 13:12:20

@tobeor: Mivel elég jártas vagyok haditechnikában ezért nagyon alleergiás vagyok, amikor olyanok akarnak oktatni, akiknek láthatólag lövése sincsen róla.

Csak neked.

htka.hu/author/molnibalage/

Az írások sok helyen erősen butítva vannak, hogy megértse az, akiknek szól. Ezek után szerintem jó lenne, ha felmérnéd, hogy mekkora butaságot csináltál...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 13:14:20

@tobeor: A sugárzás nem múlik el egy nap alatt te idióta.

Ha az előző napon összeszedett akkora sugárterhelés a gyerek, hogy 1 nap alatt meghalt, akkro a szüleinek is rég a föld alatt kellene lennie és a környéken mindenkinek.

Gőzöd nincsa a radiokatív szennyeződésekről sem. Úgy látom, hogy igazából semmihez sinsc közöd.

Ki alkalmaz ekkra hülyét, mint te bármire is...?

tobeor 2013.10.31. 13:21:20

@molnibalage: te hol írtam hogy 1 nap alatt halt meg? ja hogy sehol csak már izomból fröcsögsz? ki vállal fel az egy ilyen rosszindulatú hazug trollhoz mint te?

belekotty 2013.10.31. 13:25:22

@tobeor: "Illetve nem is vicces, tragikus, mind a halál, mind az ilyen hülyék akik mindenkiél többet tudnak morzsányi infó alapján is. "
- Hát persze! De akik ott voltak, azok csupa atomfizikusok és sugárbetegségekkel foglalkozó orvosok voltak, akik határozottan kimutatták hogy Csernobil miatt volt.
Értjük. Ha nem, akkor csatlakozom röhögőhöz, hazudsz.

tobeor 2013.10.31. 13:26:33

@molnibalage: az hogy vonzódsz az erőszakhoz már a pofánrugós kommentedből is lejött. meg az is lejött már hogy jövőbe látónak hiszed magad előre 70 évvel, és tudod hogy milyen haditechnika lesz mondjuk 50 év múlva.

bónuszként még azt se bírod felfogni a pici agyaddal, hogy ha netán csakugyan kibírna egy rakétázást maga a reaktor, körülötte akkor is megsemmisülne az erőmű többi része, ami már önmagáéban több ezer milliárdos kár a romeltakarítás-újraépítés (ha egyáltalán lenne arra pénz és akarat), a ki tudja meddig kieső termelés és az ezekből fakadó járulékos károk miatt. tehát még akkor is fennáll a probléma lényege, ha netán igazad is lenne a reaktor isteni és örök időkig szóló sérthetetlensége kapcsán, az erőmű csábító célpont egy esetleges háború esetén, és óriási károkat okozna a lebombázása, és 70 év kurva sok idő, de ilyen bonyolult gondolkodással biztos nem fárasztod magad, neked a pofánrúgás egyszerűbb.

tobeor 2013.10.31. 13:27:34

@belekotty: jól van Béla, látom te is okosabb vagy így látatlanba.

belekotty 2013.10.31. 13:31:16

@tobeor: Milyen bizonyítékod van arra hogy sugárbetegségben halt meg? Hivatalos adat és ezt még senki sem cáfolta, hogy a Magyarországra jutó csernobili sugárszennyezés messze az egészségügyi határértékek alatt volt. Mutass egy olyan hivatalos értéket, amelynek már értékelhető egészségügyi a kockázata és mutass bizonyítékot ami sugárbetegségre, vagy sugárfertőzés következményét bizonyítja.
Az én nővéremet egy elszabadul szélkerék propellere ütötte agyon, az öcsémre ráesett egy rosszul felszerelt napelem, a bátyám kihűlt otthon mert egy geotermikus erőmű elszívta a meleget, az anyámat elvitte a vízi erőmű átszakadt gátja, a húgomat meg megerőszakolta egy grinpiszes. Na nekem ezekre pont annyi bizonyítékom van mint neked a tiédre!

belekotty 2013.10.31. 13:33:29

@tobeor: Persze hogy okosabb vok, mert veled ellentétben én tudom mi az a sugárfertőzés. No meg az én köpenyemen van doziméter, te meg valszeg nem is láttál olyat.

tobeor 2013.10.31. 13:35:13

@belekotty: *ásít*
ezeket már előtte a haverod, és válaszoltam is neki, olvass már rendesen mielőtt nekilátsz ismételgetni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 13:36:48

@tobeor: Hát bazdmeg feladom. Síkhülye vagy....

belekotty 2013.10.31. 13:38:28

@tobeor: Te okoska! @röhögő: már betette neked a linket. Ezek az adatok ma is simán ellenőrizhetők. Ma kimész bárhova, megméred az értékeket olyan helyeken amiket nem tudott kimosni a víz és pontosan meg lehet mondani mennyi volt a sugárzás 1986-ban.
Egy akkor épített ház anyagából pontosan meg lehet mondani a Cs137 szintet, csak a természetes alapú logaritmus függvényt kell alkalmazni.

belekotty 2013.10.31. 13:39:40

@tobeor: Olvastam. Semmiféle válasz nem adtál. Idézzed mi volt a szerinted érdemi válaszod. Fingod nincs az egészről, sík hülye vagy hozzá, ennyi.

igazi hős 2013.10.31. 13:41:41

@Blázser Bozsó: Pechedre elég jól ismerem az árakat. Úgy tűnik összekevered az előállítási és a piaci árat. Nem kéne. Te mint egyszeri fogyasztó sosem fogsz piaci árat fizetni. Cserébe sosem kell piaci árat fizetned.

tobeor 2013.10.31. 13:42:40

@molnibalage: azért adod fel, mert erre nem tudsz mit mondani. egy erőmű nem rakéta-biztos még akkor se ha a reaktor része az, ez egyszerűen egy háborús kockázat.

@belekotty: Bélá, csak nem képzeled, hogy azért mert te lusta vagy olvasni, majd én a szolgád leszek és melózok helyetted? szépen megkeresed majd te magadtól hol írtam le a véleményem a kommunista diktatúra érdekeiről és cenzúrázott adatairól.

belekotty 2013.10.31. 13:44:03

@GabikA: "hulye vagy, nem a kontenmentet, meg a reaktorfedelet kellene felrobbantani. Vezerlotermet elfoglalni, kakaot a maxra, biztonsagi berendezeseket kiiktatni"
- Ahhoz nem lehet hozzáférni. Megbontás esetén automatikusan beejtik a vészleállító rudakat, amelyeket csak a reaktor lehűlése és megbontása után lehet kiemelni.

tobeor 2013.10.31. 13:45:03

Na most mennem kell, kb 2 óra múlva leszek megint gép előtt, akkor tudok majd reagálni, addig éljétek ki magatok a fikázásban :)

belekotty 2013.10.31. 13:47:47

@tobeor: Ostoba vagy. Amit röhögő linkelt az messze a rendszer váltás után készült, az adatok pedig ismerte voltak. És gondolod hogy az illető azt amit a rendszerváltás után közölt, azokat a nem volt szocialista országokra vonatkozó adatokat hamisította volna? Elképesztően buta vagy, mert fel sem fogod miért nem hamisíthatta ezt a komcsi propaganda. Buta, korlátolt és még makacs is vagy.

belekotty 2013.10.31. 13:48:25

@tobeor: Ha nem vennéd észre itt mindenki hülye csak te vagy helikopter.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 13:57:20

@tobeor: Most tényleg kezdjem oldalakon át fejtegentni, hogy miért állatság a "rakétázgatás".

Miylen rakéta? Kitől? Milyen harci résszel? Pontosság? Puszító erő? Mindegyik pontnál meg tudo, neked mondani, hogy miért beszélsz állatságokat.

tavolirokon 2013.10.31. 14:12:46

„Az atomenergia olcsó, az atomenergia kell!”

Faszt.
Az atomenergia szeneromuveket valt ki. Aki ezt, es ennek a jelentoseget nem latja be, az inkabb kussoljon.

igazi hős 2013.10.31. 14:12:51

@molnibalage: Elhiheted, hogy jobban értek a számokhoz mint te. Pont ezért zavar az erőmű hivatalos indoklása, nevezetesen az, hogy versenyképes áron kell áram az ipari fogyasztóknak. Ehhez sokkal inkább kéne a piacnyitás (növelt szlovák határkapacitás), mint egy 10 év múlva induló, drágán finanszírozható erőmű. Ja és nem a nagyfogyasztókkal kéne (részben) finanszíroztatni a rezsicsökkentés nevű ámokfutást, egyből versenyképesebbek lennének.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 14:12:55

@molnibalage:
hol írtam olyat, hogy nem kell tározó, gát, zsilip? te vagy az, aki szerint egy vízmű szimpla turbina. te vagy az, aki szerint a vízmű csak és kizárólag energiatermelésre való. te vagy aki ezt atomreaktorral hasonlítod. mintha annak más funkciója nem lenne.

a vízművet kár lenne kihagyni csak azért, mert nagymarossal befürödtünk. mert az ugye képes helyzeti energiát tárolni. oké, hogy azt is csak veszteséggel lehet előállítani. de a rengeteg támogatott szélkerekeket egy atomerőművel és a fűtőművekkel direktben összekapcsolni bekapcsolni sem okos dolog.

ha valaki megújuló forrásokat akar, akkor a helyi optimumokat kell keresnie. a mátra vidék, a mezőföld, a kunságok, a hajdúság nyilván nem ugyanazokkal a jellemzőkkel rendelkezik. ebből következően egy gyöngyösi, paksi, szolnoki, debreceni érdeke eltér. és erről egy budapesti megint csak eltérően fog gondolkodni. és ezeket mégis csak össze kell hangolni valahogy. akkor ehhez vagy diktatúra kell. a kedves nemzetvezető eldönti. amelyik lobbi ügyesebben zsarolja, vagy többet tesz a zsebébe. vagy valamilyen önkormányzatiság kell. engedni kell, hogy a létrehozott járások szabadon összeálljanak megyékké. nem feltétlen jó helyen vannak most a határok. mezőföldből lehetne egy megye (duna-sió-m7 között), lehetne önálló balaton vidék (megye), önálló esztergom megye (duna-kanyar), vagy mátra vidék. néhány új megye kellene. néhánynak össze kellene kapcsolódnia a szomszédokkal. és lehet, hogy ez így összességében okosabb, mint pakssal hasonlítgatni. és kijelenti, hogy magyarországon a vizet az energetikából ki kell hagyni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 14:16:48

@igazi hős: Nem is értek egyet a rezsicsökkentés nevű állatsággal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2013.10.31. 14:18:44

@kantonista:

Ezt írtad.

"elárulom neked, hogy a szél is sík terepen fúj. szélbe belerakunk egy kereket (ez ugye a zöldek prioritása), akkor a vízáramba miért ne rakhatnánk"

Ez azt jelenti, hogy te duzzasztó nélkül használnál vízturbinát.

Reggie 2013.10.31. 14:33:56

@tobeor: A valasz hianya csak az olyan retardaltaknal jelent levegonek nezest, mint te. Biztos anyadek tul sokat dicsertek gyerek korodban, hogy ugyeset/szepet kakiltal, es keptelen vagy megerteni egy tulzott visszacsatolasoktol mentes kommunikaciot.

tobeor 2013.10.31. 17:31:22

@molnibalage: Köszi az újabb humorbombát, be kell ismernem, valóban nem tudom, hogy 50 év múlva milyen rakétákkal és kik fogják lőni Paksot, ha egyáltalán lesz háború, szóval teljesen megfogtál azzal hogy egy estleges jövőbeni rizikót nem tudok gyártási számmal mellékelve konkrétizálni, érezhetően megy neked a feltétles jövő idő logikája, csak így tovább.

@Reggie: Kár hogy kiszartad azt a kis agyad a nagy erőlködésben, és nem tűnt fel neked, hogy a listámtól teljesen függetlenül folytatták sokan az atomerőmű melletti érvelést, tehát ez maga a visszajelzés arra, hogy ami nem illik a koncepciójukba, azt egyszerűen levegőnek nézik. Tudom te, Móricka, ezt a bonyolult logikát nem vagy képes felfogni, de ne félj, anyád ilyen degeneráltan is szeret téged.

Ja, mint már írtam volt aki konkrétan be is ígért további visszajelzést (elmaradt, nyilván belátta hogy kár erőlködnie), de ezt már írtam és ezt meg te nézed levegőnek :D Folytasd csak, te szerencsétlen...

röhögő 2013.10.31. 17:51:51

@tobeor: Idefigyu te fasz!

A linkem *int, a maximális környezeti dózisteljesítmény növekedés 440 mikroSievert volt, vagyis durván fél milliSievert.
A legkisebb bizonyítottan rákkeltő szint 100 milliSievert, te ostoba fajankó! Vagyis a kétszáz szorosa!

hu.wikipedia.org/wiki/Sievert

Egy banán elfogyasztása: 0,1 μSv
8 óra alvás egy ember mellett: 0,5 μSv[3]
Fogászati röntgenfelvétel: 5 μSv[4]
Mammográfiai felvétel: 3 mSv[4]
Komputertomográfiai felvétel az agyról: 0,8–5 mSv[5]
Komputertomográfiai felvétel a mellkasról: 6–18 mSv[5]

Óránkénti sugárzási példák

Közelítő sugárzási szintek a csernobili 4-es reaktor mellett, nem sokkal a csernobili atomkatasztrófa során bekövetkezett robbanás után: 10–300Sv/h
Tipikus háttérsugárzás Magyarországon: Budapest - 0,059-0,135 μSv/h, Pécs - 0,156μSv/h, Paks - 0,065-0,085 μSv/h [6]

Éves sugárzási példák

Atomerőmű közelében levő település: 0,1–10 μSv/év[7][3]
Szénerőmű közelében levő település: 0,3 μSv/év[3]
Kozmikus sugárzás a tengerszinten: 240 μSv/év[7]
Földi sugárzás (a talajból): 280 μSv/év[7]
Természetes sugárzás az emberi testben: 400 μSv/év[7]
Az Egyesült Államok Capitoliuma gránit anyagának sugárzása: 850 μSv/év[8]
A természetes háttérsugárzás átlagos hatása egy emberre: 2 mSv/év; 1,5 mSv/év Ausztráliában, 3,0 mSv/év Amerikában[3][9][10]
New York-Tokió légiutak a repülőgép személyzete számára: 9 mSv/év[10]
Légköri hatások (többnyire radon): 2 mSv/év[7][11]
A teljes átlagos dózis Amerikában: 6,2 mSv/év[12]
Dohányzás 1,5 csomag/nap: 13-60 mSv/év[8][11]
Háttérsugárzás Irán, India és Európa egyes részein: 50 mSv/év[10]
A legkisebb bizonyítottan rákkeltő szint: 100 mSv/év[10]

röhögő 2013.10.31. 17:54:25

@tobeor: Te hülye fasz, csak hogy lásd milyen kevés volt a bizonyított sugárzás az egészségügyi határértékekhez képest.

A sugárdózisok tipikus tünetei
Searchtool right.svg Bővebben: Sugárbetegség

Az akut (egy napon belüli) sugárdózisok tünetei:[16]

0 – 0,25 Sv (0 – 250 mSv): Nincs tünet
0,25 – 1 Sv (250 – 1000 mSv): Egyes emberek hányingert és étvágytalanságot éreznek; csontvelő-, nyirokcsomó- és lépkárosodás.
1 – 3 Sv (1000 – 3000 mSv): Közepes vagy erős hányinger, étvágytalanság, fertőzés, súlyosabb csontvelő-, nyirokcsomó- és lépkárosodás, a felépülés valószínű, de nem biztos.
3 – 6 Sv (3000 – 6000 mSv): Erős hányinger, étvágytalanság; vérzés, fertőzés, hasmenés, hámló bőr, nemzőképtelenség (sterilitás); kezelés nélkül halál.
6 – 10 Sv (6000 – 10000 mSv): A fenti tünetek és a központi idegrendszer károsodása; elhalálozás várható.
10 Sv fölött (10000 mSv): bénulás és halál.

röhögő 2013.10.31. 17:55:43

@tobeor: A 0.5 mSv-t össze tudod vetni a 250 mSv-vel ami még tünetmentes, te zápult agyú?

vamá 2013.10.31. 18:34:45

molnibalage 2013.10.31. 12:50:16 A szigetelés és fűtéskorszerűsítésnek semmi köze a villamos energia igényhez...
Már hogyne lenne. A teljes primer energiaigényt kell nézni, és azzal kell játszani, nem kivenni belőle egy szegmenst.

molnibalage 2013.10.31. 13:01:39 @kantonista: Te azt állítottad, hogy nem kell tározó, mert a folyó víz meghajtja a turbinát. Erre mondtam, hogy nézzed már meg, hogy mitől függ a turbina teljesíménye.

Lehet, sőt van is olyan turbina -- nem óriási, hanem kicsi -- amit
le lehet tenni az áramlásba és szépen veszi ki az energiát a folyóból, de csak annyit, hogy ne zavarjon be nagyon a vízfolyásnak és a víz természetes folyamatainak.
Egyébként az a fő gond veled és a veled egy blokkokat fújókkal, hogy csak Business As Usual tudtok gondolkodni. Kár, hogy amikor Paksról döntöttek, nem voltatok ott, biztos megfúrtátok volna az egészet. :-)

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 19:54:30

@vamá:
azt állítom, hogy amúgy is kell tározó, gát, zsilip, csatorna. mert másképp nincs mezőgazdaság, árvízvédelem, hajózás. és meg lehet fontolni, hogy a vízműbe rakjunk turbinát. mert az áramot termel. vagy akár szivattyút, mert a vízmű képes helyzeti energiát tárolni. a nap és a felhők járását még úgy ahogy lehet számítani. de a szelet nagyon nehéz. tehát kell mellé valami puffer. és ez is lehet a vízmű.

nem lehet azt mondani, hogy víz nem kell, mert itt nem lejt a folyó. vagy ha lejt, akkor kicsi a vízhozam. ez oké, de ettől függetlenül lehetnének kisebb vízművek. elég sok munkahelyet teremtenének, és elég sok irányba lehetne őket hasznosítani.

kantonpárti (törölt) 2013.10.31. 19:57:16

@molnibalage:
mert a vízáram neked azt jelenti, hogy nincs nincs duzzasztás.

GabikA 2013.10.31. 20:06:20

@Pobjeda elvtárs: hvg.hu/gazdasag/20130711_Uj_terv_keszul_a_paksi_atomeromu_bontasar

A leállítási és bontási terv legújabb változata 2013-ban készül el – mondta a lapnak Kereki Ferenc, a Radioaktív Hulladékokat Kezelő Közhasznú Kft. ügyvezető igazgatója.

A legutóbbi költségbecslés szerint egy paksi blokkot mintegy 380 milliárd forintból lehet majd lebontani – olvasható a gazdasági napilapban.

tobeor 2013.10.31. 20:28:13

@GabikA:
"A legutóbbi költségbecslés szerint egy paksi blokkot mintegy 380 milliárd forintból lehet majd lebontani"

na ez nagyon érdekes, köszi az infót, végre újdonság is felmerül. 380 milliárd/blokk? :) nem semmi... repkednek itt a milliárdok rendesen...

röhögő 2013.11.01. 06:56:06

@tobeor: na miva okoska? mijé kussósz a szivertekről?

röhögő 2013.11.01. 07:01:58

@GabikA: Az Paks 2 éves bevétele. Na és?
süti beállítások módosítása