A dán szélenergia projektek már árukban is verik a gázt és a nukleáris energiát

2015. április 24. 10:19 - CHIKANSPLANET


chp_index_windturbines_20150424.jpgA szélenergia projektek, különösképpen a tengeri szélenergia farmok, önállóan is életképes vállalkozásokká nőtték ki magukat. Jól látszik ez Dánia esetében, ahol a szélerőművek megtérülési mutatói lassan az állami támogatások átcsoportosítását teszik indokolttá. Mindezt a dán kormány által a közelmúltban nyilvánosságra hozott újabb jelentés támasztja alá, amely a szélenergia terén világelsőnek számító ország összteljesítményét részletezi.

Az általános felfogással ellentétben a szélenergia ma már teljes életciklusra vetítve – azaz a beruházástól, az üzemeltetésen át a leszerelésig – olcsóbb energiaforrást jelent, mint a gáz vagy a nukleáris energia – legalábbis ez olvasható ki abból a dán kormány által a közelmúltban nyilvánosságra hozott jelentésből, amely az ország szélturbináinak teljesítményét foglalja össze. Az összefoglalóban a tengeri és szárazföldi turbinák havi, valamint a tengeri szélenergia farmok óránkénti teljesítménymutatói olvashatóak, amelyeknek nyomán pontos költséghatékonysági elemzést is készítettek.

Dániában az Anholt elnevezésű szélenergia projekt 400 megawattos kapacitással működik, emellett a Horns Rev 3 további 400, a Saeby pedig 200 megawattal fog hozzájárulni az ország szélenergia termeléséhez. A teljesítményből és a költségekből kiderült, hogy az Anholt 40 százalékkal olcsóbban biztosít energiát, mint a nukleáris erőművek. A másik két projekt ezt az eredményt is messze túl fogja szárnyalni, mivel az előzetes becslések alapján a Horns 58, a Saeby pedig 60 százalékkal fog olcsóbban energiát termelni a nukleáris erőműveknél az összes költséget tekintetbe véve.

Ennek az erősödő fejlődési trendnek köszönhetően Dánia tavaly világrekordot állított föl azzal, hogy energiatermelésének 39 százalékát szélenergiából fedezte. A skandináv ország ezzel várhatóan képes lesz megvalósítani 2020-ra kitűzött célját, nevezetesen hogy energiatermelésének felét megújuló forrásokból állítsa elő. A dán kormány mintegy 96 millió amerikai dollárt különített el a további fejlesztések támogatására.

A szélenergia projektek befektetési költségei meglehetősen magasak, így az állami támogatások kulcsfontosságú szerepet játszottak abban, hogy ezek a kezdeményezések megvalósulhattak. Látva azonban, hogy a működési költségek és a megtérülési ráták alakulása milyen pozitív trendet mutat, a dán vezetés szerint ideje átgondolni az állami támogatások kiigazítását. Mivel a fenti szélenergia projektek már önerőből is működőképesek, számottevő állami forrás válik fölszabadíthatóvá, amelyek új projektek megvalósítását, illetve már folyamatban lévő munkálatok új fázisba emelését tehetik lehetővé.

A világ szélenergia termelése tavaly 44 százalékkal nőtt, köszönhetően a 2014-ben kiépített 51,477 megawattnyi új kapacitásnak.

Amennyiben tetszett a bejegyzésünk, kövess minket a Facebookon!

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://chikansplanet.blog.hu/api/trackback/id/tr817394252

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Éhes ló 2015.04.24. 18:50:59

Ismét források és adatok nélküli állítások.
A dánok sztochasztikus szélenergia betáplálásukat (betáp hiányát) szétterítik az eu hálózataira és túlterhelik a határátlépő kapacitásokat hol oda, hol vissza.
Ennek az árát és következményeit is most a hagyományos és atomerőművekre terhelik, ami súlyos diszkrimináció.

Nem tervezhető, ütemezhető energiaforrások nem szolgálhatnak nagy társadalmi rendszerek, ipar ellátására, mert ha nem fúj a szél, nem sót a nap, a világ nem állhat le, ellentétben a poster primitív elgondolásával.

inkvisitor 2015.04.25. 15:39:58

A dánoknál hatalmas fajlagos tengerpart, és elhanyagolható domborzat van, ergó kevés a szélcsendes időszak. A tengerparton szinte folyamatosan fúj a szél, ezért ott érdemes szélparkot telepíteni. Ugyanez a helyzet É-Németországban is. Jelenleg az energia tárolását kell még itt megoldani (pl metanolszintézis vagy hidrogéntermelés formájában) és ez a jelenleg problémát okozó túláramok problémáját is megoldja. Az atomerőmű meg éppen alkalmatlan az említett kiegyenlítő megoldásra, mivel nagyon lassan lehet változtatni a kimenetét. Erre a célra a gyorsreagálású (és drága) gázerőművek szolgálnak

¿Qué tapas hay? 2015.04.25. 21:09:22

@inkvisitor: Ez így van. A poszt legnagyobb hibája is ebben áll, hogy az egyedi esetből akar általános következtetéseket levonni. Dánia földrajzi fekvése egyedi szerencse, épp ezért nem is lehet általánosítani az ottani tapasztalatokból.

Más: a dán szélenergia mítoszai: www.worldwatch-europe.org/node/304

Co2 2015.04.26. 10:50:28

@Éhes ló:

azért azt sem jelenteném ki hogy túlterhelnék bármelyik határkapacitást, mi is hozunk dániából vellanyt, pedig nekünk lófütyi a zöld erőnk ;)

Azt a dán korm jelentést valahol el lehet érni?

Éhes ló 2015.04.26. 12:45:40

@Co2: volt már az EC déli részén blackout határkapacitás gondok miatt, holott ott NULLA volt a nem ütemezhető termelésük, elég volt hozzá a fogyasztás elszállása.
most norvég vízzel és hagyományos erőművekkel tartják a rendszer egyensúlyban, de meddig, mi a kapacitáshatár, ahol már nem terhelhetik másokra a saját termelésük kiszámíthatatlanságát?

Sajnos nem találtam róla dán kormányzati forrást, csak ualást arról, hogy 2014-ben alaposan felülvizsgálták és megnyirbálták az ambiciózus terveiket...

Ha némi szélcsend támadna nem kis gondjuk lenne.

cukkmukk 2015.04.27. 13:44:10

Ahogy látom, ők sem a teljes termelést akarják megújulóból megoldani, hanem 50%-ot. Én is az ilyen kombinált rendszerben hinnék, ezért is fogom a teljes tetőt beborítani napelemmel. Úgy fest, enHome rendszer lesz. glurl.co/napelemes

medium size devil 2015.04.27. 23:43:59

@¿Qué tapas hay?:

Állításoddal szemben a poszt(er) egyáltalán NEM von le semmilyen következtetést és pláne NEM általánosít a dán példából kiindulva. Ez a poszt kizárólag egy dán kormányjelentés rövid ismertetése némi tényadattal kiegészítve.

medium size devil 2015.04.28. 00:29:04

@Éhes ló: Neked is elmagyaráznám a poszter szándékát: egy dán kormányjelentést ismertet néhány számszaki adattal alátámasztva. Semmilyen saját ("primitív") elgondolást vagy általánosítást nem fogalmaz meg ezen túlmenően.
Szerinten inkább a te kommented primitív egy kicsit. Ez a határkapacitásos okoskodásod a költségviselésel együtt akkora baromság, hogy a fal adja a másikat.
Nem értem miért szólnak hozzá a megújuló témához azok akik nem képesek túllátni ezen a gyermeteg "de mi van ha nem fúj a szél" vinnyogáson.
Ez a rendszernek nem hiányosága hanem TULAJDONSÁGA amit meg KELL oldani. A megoldások részben adottak, részben fejlesztendőek, a rendszer velejárójaként kell kezelni, ahogy arra is megvan az infrastrukúra, hogy a forrástól több ezer km-re odavisszük a gázt az erőműhöz. (Szemben a széltoronnyal ahol helyben van). Az uránkapszula se hullik folyamatosan az égből, elő kell állítani, készletezni, szállítani, kezelni, stb.
Teljesen rossz megközelítés a megújuló és a hagyományos rendszereket egymás KIZÁRÓLAGOS alternatívájaként. A hagyományos cuccok fogyóban, míg az energiaigény növekszik. Szükség lesz mindenre, atomra, szénre, gázra, fűre-fára, halál faszára. És bizony egyre inkább kurva nagy szükség lesz a szélre és a napenergiára is. Tehát nem a "VAGY" a megfelelő kötőszó hanem az "ÉS". Az atomerőmű költségeibe beleszámoltad amit az egészségkárosító hatása szétterít az egészségügyön és a munkaerő piacon?
"Ha némi szélcsend támadna nem kis gondjuk lenne" - ez meg egy igazi szarmagyar stílusú beszólás.
Helyettesítsd be: "Ha felrobbanna egy reaktor vagy elfogy a földgáz nem kis gondjuk lenne". Utóbbi ráadásul biztosan be fog következni, el fog fogyni minden, míg a megújulók soha. Nem tudom rendelkezel-e a perspektivikus gondolkodás képességével?

Blogger Géza 2015.04.28. 09:06:25

"olcsóbban energiát termelni a nukleáris erőműveknél az összes költséget tekintetbe véve."

Ezek jellemzően úgy jönnek ki, hogy a végére odaraknak egy csilliós összeget az atomáram esetén, ami a végső tárolás túlárazott költségét hivatott kifejezni.

"A szélenergia projektek befektetési költségei meglehetősen magasak, így az állami támogatások kulcsfontosságú szerepet játszottak abban, hogy ezek a kezdeményezések megvalósulhattak" Érdekes, ugyanez a helyzet a nukleáris energiánál is, csak éppen ott nem kell állami támogatás... Szóval egy cikkben örvendezni azon, hogy sok volt az állami támogatás, és azon, hogy állami támogatás nélkül is versenyképes lenne a dolog, kicsit fura.

Éhes ló 2015.04.28. 20:54:44

@medium size devil: nekem ne magyarázz, hanem olvasd el amit írtam:
"Ismét források és adatok nélküli állítások."
Sehol egy adat, sehol egy link, egy forrás, ami alátámasztaná a poster elképzeléseit, állításait.
Te se adtál ilyet egyet sem.

"A dánok sztochasztikus szélenergia betáplálásukat (betáp hiányát) szétterítik az eu hálózataira és túlterhelik a határátlépő kapacitásokat hol oda, hol vissza."
Ez a termelés jellegzetességéből adódó tény, nem értem mit vitatnál rajta?
Azt, hogy norvég vízzel próbálják kiegyensúlyozni (nem tudják) és ezért az európai rendszereket terhelik (túl)?

"Ennek az árát és következményeit is most a hagyományos és atomerőművekre terhelik, ami súlyos diszkrimináció."
A következményei ennek az ütemezhetőket terhelik mindenütt, nekik kell alkalmazkodniuk a "zöldekhez", nekik kell a sztochasztikus termelést kiegyenlíteniük és nem azoknak, akik teleszarjék a tengert szélturbinákkal, a háztetőket, földeket napelemekkel. Ők leszarják ki mikor akar fogyasztani, milyen a napi és éves fogyasztási ciklus, mert megtehetik.
Miért is vonatkoznak rájuk más szabályok mint bárki más termelőre?
Ez a "szabad" verseny?
Verseny ez egyáltalán, vagy eszement piacrombolás?

"Nem tervezhető, ütemezhető energiaforrások nem szolgálhatnak nagy társadalmi rendszerek, ipar ellátására, mert ha nem fúj a szél, nem süt a nap, a világ nem állhat le, ellentétben a poster primitív elgondolásával."
Nem érted, hogy miről írtam, igaz?

Azt pedig sehol nem írtam, hogy akár a zöldségek, akár az atom, a szén, akár bármelyik kizárólagos legyen, ebben a saját szalmabáboddal vitázol, nem velem.
Arról írok, hogy mindegyik termelőre ugyan azok a szabályok vonatkozzanak és ne legyen kivétel a gyevi bíró se a minimumszolgáltatásnál, se a tartalékkapacitásnál, se az üzembiztosságban, rendelkezésre állásban, mert az ipar és a lakosság ellátásához ezek a számotokra avitt és átléphetőnek tűnő tényezők szükségesek.
Tehát aki zöldet telepít, ugyan azon csatlakozási és üzemviteli feltételeknek kell megfelelnie, mint egy nem zöldnek.
Érted igaz?
Nincsenek egyenlők és egyenlőbbek csak a ti méregzöld világotokban.
Semmi nem fogyott el, sem a szén(lignit, barnaszén, feketeszén), sem a gáz, sem az olaj.
Nem fogyott el sem 2000-ben, sem 2014-ben ahogy hazudták a magadfajták a múlt század kétharmadánál, háromnegyedénél, kilencvenes években, ezredfordulón.

Feleslegesen hazudozol tehát, mert ezt már bebuktátok párszor.

ketkerek 2015.04.30. 12:40:21

Akkr legyen egy kis forrás:
reneweconomy.com.au/2015/new-danish-offshore-wind-farm-lowers-cost-of-technology-by-one-third-86985

"The tender for the Horns Rev 3 wind farm was won by Sweden-based Vattenfall Vindkraft, at an agreed a price of 10.31 Eurocent per kWh, 32 per cent less than the 14.07 Eurocent (15.15 Eurocent in fixed 2015-prices) being charged by the nearby Anholt Offshore Wind Farm."

Tehát haminden jól megy, akkor az egyéb fejlesztési és adókedvezményeket nemszámítva kicsivel 10 cent fölött vállalják a termelést, persze akkor és annyit amennyit a szél fúj.
A Paksi erőműnél piaci alapon 10 centes árat tartanak kívánatosnak egyenletes termelésnél. (egyébként kis mértékben, de szabályozható lesz Paks II a tervek szerint).
Ez az ár a hiteltörlesztése után lecsökken, így a teljes életciklusra igen magas extra tartalékot tartalmaz a leszerelésre.

Na szóval hol lesz versenyképes árú a szél, ha a termelés kiegynelítési költésgeket is figyelembe veszük?
Dánok most járnak kb azon a szinten, amit még reálisan elvisel a hálózat. Ennél magasabb szélaránynál brutális költésgekkel fognak szembesülni:
Amikor az éves széltermelés eléri az éves fogyasztást, akkor igen jeletős exportjuk lesz kb 1 cent-es áron, és igen jelentős importjuk > 10 centes áron, mivel kicsi az esély, hogy a németeknél mondjuk pont akkor fúj a szél jobban, amikor a Dánoknál kevésbé...

Éhes ló 2015.04.30. 14:55:10

@ketkerek: no ez már sokkal érdekesebb, köszönöm a forrást.
10cent/kWH jelenleg 30,2 HUF/kWh.
A számlázott árak:
www.eon.hu/Aram_informaciok_arak
Ez 11,54HUF/kWh-tól 20,73HUF/kWh-szór, időszaktól függően...

Az áramtőzsdei árak:
www.hupx.hu/hu/Lapok/hupx.aspx?remsession=1

Ezek alapján kemény 11HUF vesztesége van dán erőművi paritáson a legjobb időszakukban is.
Ez nem, hogy megtérülést nem jelenent, hanem brutális veszteséget termel.

Termelési benchmarkok:
www.napigazdasag.hu/cikk/4371/
"A gázalapú egységek 60−80 euró közötti költségen termelik meg az áramot megawattóránként, a nukleáris költségszint − ami most 110 euró körül alakul − akkor lehet versenyképes, ha a kibocsátási egységek árfolyama tonnánként 40−60 euróra emelkedik. Az eddigi maximum a tonnánkénti árban 40 euró körül alakult, de az utóbbi években ettől jelentősen elmaradt, s a mai prognózisok is 2030-ra 10−15 eurót jeleznek előre."

Paks mai árai:
www.vg.hu/vallalatok/energia/paks-ismet-tarolt-a-legolcsobb-aram-az-orszagban-367711
"A társaság tavaly 11,66 forintért állított elő egy kilowattóra áramot, az ország villamos energia termelésén belül 43,26 százalékos részesedése volt, a felhasznált áramnak pedig - kissé növekvő hazai áramigény mellett - 36,55 százalékát adta."

Paks II. árai:
atomenergiainfo.hu/atomenergetika-a-vilagban/kiszamoltuk-paks-ii-aramanak-arat
"Az új Paks II. blokkok építésével kapcsolatos hazai feltételekkel, műszaki és gazdasági paraméterekkel (10 milliárd euró, 21 év törlesztés a beüzemelést követően, átlag 4,5 százalékos hitelkamat, 20 százalékos önrész, 2400 MW teljesítmény, 92 százalékos teljesítménykihasználási-tényező, 60 éves garantált üzemidő) számolva termelési (ön)költségre 17 Ft/kWh körüli értéket kapunk. Ez pedig versenyképes árnak tekinthető a többi energiatermelési móddal való összehasonlítás után is."

No ez a dán szélfing nem jött össze, a drága áramtermelésük átterhelt díját - persze viccból sem versenypiaci alapon - a felhasználókkal fizettetik meg.
Miért?
Csak.
Mert ez kóser, zöld és qrva drága.

itoérambolafoci 2015.05.10. 18:47:02

Csak hogy helyrerakjuk:

1. Dánia áramtermelése kb. 50%-ban szén és 10%-ban földgáz alapú, a maradék kb. 40% a megújuló.

2. Dániában semmivel sem kisebb a szélsebesség ingadozása, mint másutt, legfeljebb erősebb, mint másutt. A szélsebesség a világon mindenütt kb. ugyanolyan Gauss-eloszlást követ, csak az átlagos szélsebesség más.

3. Dánia egyes időszakokban több mint 50%-os exportra, más időszakokban pedig több mint 50%-os importra szorul, ami a kiszámíthatatlanul termelő szélerőművek esztelenül nagy arányának a következménye.
Tehát Dánia áramtermelési koncepciója nem ésszerű megoldás, hanem a dilettantizmus elrettentő példája.

4. Ha a szomszédos országokban a szélerőművek kiszámíthatatlan hálózati terhelése ellen tervezett kényszerimport-korlátozások életbe lépnek, akkor Dánia a hazai fogyasztásában legfeljebb a jelenlegi szélerőműtermelése felét lesz képes fogadni.
Ennél nagyobb részarányú széltermelés hazai felhasználásához nagykapacitású energiatárolóra volna szükség, ami a szélerőmű által termelt áram önköltségi árát kb. a duplájára növelné.

Hát ennyit az olcsó dániai szélerőműves áramtermelésről.

szilvatövis 2015.05.23. 19:58:30

A dán szélenergia sikertörténet. Eljutottak a 15 Ft/kWh önköltségi árig, ami paritást jelent a fosszilisekkel és az atomenergiával is. Paks2 például 30 Ft/kWh körüli áron szolgáltatja majd az áramot a megtérülési időszakban.

A 40% valóban túl magas arány lenne tárolás nélkül, szerencsére ott a Norvég vizenergia kapacitás.

A fölösleget pedig értékesítik az árampiacon, mint ahogy mindenki más. Erről szól az egyesített energiarendszer, együttműködő hálózatok.

Így tesz például Franciaország is, amikor fölöslege van értékesíti, amikor hiány, vásárol, importál éppen azoktól, akikhez pár óraával ezelőtt még esetleg exportált.
Így teszünk majd mi is ha megépül Paks2, amíg együtt fut paks1-el a termelt áram egy részét kényszerértékesítjük majd, csúcsidőben pedig továbbra is importőrök maradunk minden bizonnyal.

Éhes ló 2015.05.23. 21:08:39

@szilvatövis:
Ismét források és adatok nélküli állítások.

A dánok sztochasztikus szélenergia betáplálásukat (betáp hiányát) szétterítik az eu hálózataira és túlterhelik a határátlépő kapacitásokat hol oda, hol vissza.
Ennek az árát és következményeit is most a hagyományos és atomerőművekre a határátlépő kapacitások kiépítőire és működtetőire terhelik, ami súlyos diszkrimináció - mert ők leszarják kinek mikor van szüksége áramra, úgy termelnek, ahogy a szelük épp fúj (vagy nem termelnek, amikor nem).

Bármiféle egyesített (energia)rendszer akkor képes működni, ha annak minden szereplőjére azonos szabályok vonatkoznak. Ne legyen kivétel a gyevi bíró se a minimumszolgáltatásnál, se a tartalékkapacitásnál, se az üzembiztosságban, rendelkezésre állásban, mert az ipar és a lakosság ellátásához ezek a számotokra avitt és átléphetőnek tűnő tényezők szükségesek és a saját szarotokat, sztochasztikus termeléseteket nem baszhatjátok mások - a sokat szidott atom és fosszilis termelők nyakába a balfasz kvótáitok mellé.

Tehát aki zöldet telepít, ugyan azon csatlakozási és üzemviteli feltételeknek kell megfelelnie, mint egy nem zöldnek.
Már ha érted.

Nem tervezhető, nem ütemezhető energiaforrások nem szolgálhatnak nagy társadalmi rendszerek, ipar ellátására, mert ha nem fúj a szél, nem süt a nap, a világ nem állhat le, ellentétben a poster primitív elgondolásával és azzal a méregzöld hozzáállással, hogy majd mások megoldják valahogyan a bajt amit okoztam egy totálisan tervezhetetlen (áram)termelés indításával, mert nekem mindent szabad, mert én trendi zöld vagyok...

szilvatövis 2015.05.25. 18:38:47

teszt
A hosszabb poszt nemjelenik meg, pedig azt írja, hogy:

A hozzászólás elküldése sikerült.

szilvatövis 2015.05.25. 18:41:14

@Éhes ló:
Bocs az ügyetlenkedésért, megpróbálom több részre tördelve:

Nem látom én sem, hogy állításaid forrásokkal támasztanád alá.

A szélenergia nem sztochasztikus hanem variábilis. Nagy különbség, a szél előrejelezhető és ugyan korlátozottan, de flexibilis (ütemezhető) is. Az erőművek flexibilitását a fel- és leszabályozási tartomány, illetve sebesség jellemzi. A modern szélturbinák a saját pillanatnyi teljesítményintervallumukon belül jól szabályozhatóak, ezt a dánok már ki is használják. Mostánában kezdenek elterjedni az akkus pufferrel összekapcsolt szélerőművek, amellyel tovább növelik flexibilitásukat.

A rendszer szabályozási tartalék igényét tehát az előrejelzési hibák mértéke határozza meg, nem a szélenergia részaránya a rendszerben.

A dán villamosenergiarendszer eleve két szinkronzónára van osztva. Távvezetékei a saját igényeik alapján részben éppen a szélenergia Norvég SZET-ek irányába történő cseréjére lett létrehozva. Ezeket az egyébként kis kapacitású vonalakat kihasználják, azért építették. Semmiféle szétterítéssel nem fenyegetik az EU villamosenergia rendszerét. Gyakran előfordul azonban, hogy a távvezetékek szűk kapacitása miatt nem tudják realizálni az EU piacon az exportlehetőségeiket, ezért újabb távvezetékek építését tervezik.

A távvezetékek többnyire a hálózati rendszerirányítók (TSO) felügyelete alá tartoznak, nem az atomerőművek építik, nincs a tulajdonukban, sem az irányításuk alatt.

szilvatövis 2015.05.25. 18:46:58

@Éhes ló:
Az EU villamosenergia rendszer (ENTSO-E, régebben UCTE) egységes szabályok szerint működik, nem tudok róla, hogy Dánia kivétel lenne.

Nem életszerű kifogásolni, hogy a dánok exportálnak illetve importálnak villamos energiát. Így működik a piac, az új szereplő szükségszerűen feszültségeket okoz.. A piacok soha, sehol sem problémamentesek, ez működésük lényege, a megoldások mindig a problémák mértékének csökkentése irányába hatnak hosszú távon.

“Nem tervezhető, nem ütemezhető energiaforrások nem szolgálhatnak nagy társadalmi rendszerek, ipar ellátására, mert ha nem fúj a szél, nem süt a nap, a világ nem állhat le,”

Önmagukban valóban nem, ezért nem lehet például az atomenergia részaránya sem lényegesen nagyobb egy villamosenergia rendszerben 50%-nál. A nemflexibilis (korábban alap) erőművek mellé flexibilis erőműveket, illetve tárolási kapacitásokat kell rendelni, ezek a problémák technikailag javarészt megoldottak a megújulók nagyarányú, akár 70% fölötti részarányú penetrációjához is.

A sok forrású, elosztott villamosenergia rendszerekkel sokkal nagyobb megbízhatóságú, rugalmasabb hálózatok hozhatók létre mint a központi, sugaras elrendezésűekkel.

Éhes ló 2015.05.25. 21:53:01

@szilvatövis: bocsi, de nem én vagyok a poster, aki idefosott egy lelkendező cikket bármiféle adat, forrás nélkül.
Én hoztam pár linket arra amiról itt beszélgettünk.
Ö semmit.
Továbbá az sem én vagyok, aki alapvető tényeket tagadna.
Azt sem írtam sehol, hogy
atomosok, vagy fosszilisek felelnének a rendszerirányításért és az átmenő kapacitásokért (bár elvileg nem kizárt, de nem jellemző).
Azt írtam, hogy nem egyforma szabályok vonatkoznak a termelőkre és a dánok a saját fasságuk kockázatait és költségeit másokra terhelik.
Ezek között soroltam fel ütemezésre és rendelkezésre álllásra (meg még sok minden másra) kötelezett termelőket és rendszerirányítókat, átmenő kapacitás üzemeltetőket.
Ők oldják meg a zöldek pgondjait, nem a zöldek.
Ezt állítottam, nem mást.

Azt követelném meg, hogy mindenki - aki ipari méretekben termel - azonos feltételekkel léphessen a rendszerre, azonos feltétekkel szolgáltathasson.
Mert a verseny akkor fair, ha a feltételei is azonosak.
Erre azonban nem reagáltál semmit, csak belekötöttél abba, hogy szerintem az idójárási jelenségek sztochasztikusak és a nem variábilisak, mintha ez bármit változtatna azon a szomoró tényen, hogy ha a szél nem fúj, lófütty van nem energia és másoknak kell termelniük és a rendszert életben tartaniuk a méregzöldek helyett.
Bármikor, amikor a magas ég úgy gondolja, hogy az időjárás nem olyan lesz, amilyet te tervezel, mert, hogy jelenleg 3 napra se tudnak pontos értékeket mondani.
Felénk, magyarhonban egészen biztosan nem. (Lásd a pünkösdi hétvégét, ahol mindent mondtak a múlt héten, csak ezt nem, ami lett és így nem ami lett.)
A linkekből nem derül ki mennyi az annyi és mi van benne a modellben, aminek a vége szélerőműveknél "csupán" 5 cent lenne.
Erről már korábban értekeztünk itt, kérlek olvasd el:
Éhes ló 2015.04.30. 14:55:10

szilvatövis 2015.05.26. 08:27:29

@Éhes ló:
Egyetértek, a blog súlyos és általános hibája, hogy nem közöl forrásokat.

“mindenki - aki ipari méretekben termel - azonos feltételekkel léphessen a rendszerre, azonos feltétekkel szolgáltathasson.”
A nemflexibilis megújulók (nap,szél) a legrosszabb minőségű energiatermelési lehetőségek. A VER fenntartóinak valódi rémálma. Sokkal egyszerűbb egy gigantikus atom-, szénerőműből éjjel-nappal hömpölygő energiát szétteríteni, vagy gáztüzelésű erőmű szabályozó potenciométerét tekergetni a mindenkori fogyasztásnak megfelelően.

Ebben nincs vita. Ha úgy gondoljuk, hogy ez a rendszer működhet 50-100-200 év múlva is, a jelenlegi igények sokszorosát kielégítve, akkor nem kell változtatni semmin.

Sokan úgy vélik, hogy a jelenlegi folyamatok nem fenntarthatók hosszú távon, ezért paradigmaváltásra van szükség. A fosszilisek kiváltására jelenleg a megújulók jelentenek reális alternatívát, ezért sok országban preferálják a használatát.

Az energia különleges árucikk, sosem volt teljesen piaci jellegű. Mint ahogy az úthálózat, az oktatás, vagy például a víz és csatornarendszer létrehozása is közösségi felügyeletet igényel.
Az atomenergia, de a fosszilis erőforrások kiaknázása is folyamatos és nagy mértékű állami támogatásokkal, hozzájárulásokkal történik.
theenergycollective.com/nrdcswitchboard/38800/fossil-fuel-subsidies-dwarf-global-clean-energy-assistance-new-analysis

“dánok a saját fasságuk kockázatait és költségeit másokra terhelik.”
Ahogy a franciaák teszik a fölösleges atomáramukkal, részben a német távvezetékeken keresztül exportálják EU szerte. Ilyen a piac, mint ahogy korábban reflektáltam erre a kritikára..

“mintha ez bármit változtatna azon a szomoró tényen, hogy ha a szél nem fúj, lófütty van nem energia és másoknak kell termelniük és a rendszert életben tartaniuk a méregzöldek helyett.”
Tehát ha eleve ellenségesen állunk a megújulókhoz, akkor igen, ha a szél nem fúj, akkor a szén, és gázerőműveknek kell életbentartaniuk a renszert a méreg… helyett.
Ha megoldandó feladatnak tekintjük a megújulók rendszerbe integrálását, akkor nagy jelentősége lesz a gyakorlatban olyan apróságoknak, hogy sztochasztikus-e, vagy “csak” variábilis.
Előbbi esetben, folyamatos, azonnali készenlétben kellene lenni a teljes háttérkapacitásnak, utóbbi esetben viszont elég rendelkezésre állnia hidegtartalékként.

Mint mondtam az alaperőművek (atom) mellé mindenképp szükség van ütemezhető kapacitásokra nagyjából fele-fele arányban a termelés és a fogyasztás összehangolásához. Ezek a csúcserőművek emiatt eleve ~50% alatti kapacitással üzemelnek, manapság jellemzően inkább ~20-30% körülivel.

A megújulókkal emiatt elég jól ki lehet váltani az energiatermelés több mint 50%-át, különösebb tárolási igény nélkül. Ez a reflexió a “ha nem fúj” felvetésre.

Az árak esetében fontos, hogy almát almával vessünk össze!
Az új atomáram ~30 Ft/kWh például önköltségi ár, a piacon ez a ~20% termelői árréssel számolava már 37 Ft/kwh körül alakul.
Ellenben a szélenergia esetében például sokszor az átvételi árakat tekintik összevetési alapnak, ami egy fiskális adat, a befektető hasznát is tartalmazza, bármikor meg is változhat, nincs kőbe vésve 20-30 évre és általában nem is szól a szélerőmű teljes élettartamára, csak néhány évre.
Nagy különbség van a szárazföldi és az offshore szélerőmű beruházások között is, ami árban is jelentkezik.
A konkrét 50 €/MWh egyébként nem egy kimagasló érték szélenergia viszonylatban. A dánról ugyan tételes számítást hirtelen nem találtam, de két példa:
A brazil 45 $/kWh-ban már a haszon is benne van, árveréses értékesítés, a másik az LCOE költségre ad példákat.
reneweconomy.com.au/2013/mixed-greens-cheap-wind-energy-rewrites-energy-rules-in-brazil-84724
energy.gov/sites/prod/files/2015/04/f22/CleanLinePt2-Appendix-6-B.pdf

Éhes ló 2015.05.30. 10:41:16

@szilvatövis: a zindex motor halott volt, a válaszom elveszett.
Ha lesz némi időm, szívesen folytatom a beszélgetésünket.

@Toportyán Zsóti: itt max. téged fostak a világba anno, toportyán.
Ez a magafajtáéknál divat, magyaroknál nem szokás.

Éhes ló 2015.05.31. 00:00:28

@Toportyán Zsóti: mitől volnál te ember, toportyán?

Toportyán Zsóti 2015.05.31. 06:56:41

@Éhes ló: Magas ez neked úgy látom jobber.

Éhes ló 2015.05.31. 19:27:45

@Toportyán Zsóti: nem értek toportyánul, kétségtelen. Ráadásul undorodom is a fajtádtól.

@szilvatövis:
Úgy gondolom, hogy a mai hőerőgépeken alapuló rendszereink működhetnek 20-30-50 sőt talán 100 év múlva is, a jelenlegi igények sokszorosát kielégítve.
Ez nem azt jelenti, hogy nem kell változtatni semmin, nem kell fejleszteni, kutatni.

A fosszilisek kiváltására jelenleg a megújulók pont az általad leírtak miatt NEM jelentenek reális alternatívát, nem ezért preferálják sok országban a használatukat, hanem PC hisztériából és bűntudatkeltésből.

Az az állításod, miszerint az "atomenergia, de a fosszilis erőforrások kiaknázása is folyamatos és nagy mértékű állami támogatásokkal, hozzájárulásokkal történik" egyik linkből sem derül ki, ráadásul ezek 5 évesek és se módszertan, se elemzés nincs emegett az állítás megett.

A franciák olcsó (és persze van amikor fölöslegben rendelkezésre álló) atomáramukkal, részben a német távvezetékeken keresztül exportálják EU szerte. Ütemezetten.
Garanciákkal.
Előírt mennyiségben.
Rendelkezésre állás olyan mértékével, amiről a megújulók csak álmodozni tudnak, vagy azt se.
Súlyos kötbér és egyéb kereskedelmi biztosítékok rendszerével szerződve.

Ilyen a TISZTESSÉGES piac, mint ahogy korábban már én is leírtam.
Ez nem "ellenségesség" hanem mérnöki minimum, szakmai minimum, szabványelőírás és rendszerüzemeltetői (nem kicsit politikai) felelősség.

Lehet, hogy vannak olyanok, akik megoldandó feladatnak tekintik a megújulók rendszerbe integrálását, de jelenleg ez korlátozott mértékben valósítható meg.
Ennek költség és műszaki okai is vannak.

Műszaki ok az, hogy nem tudunk tárolni (gazdaságosan) energiát csak WCtartály szerű csúcsüzemű vízerőművekben és fosszilis (energiahordozó) tározókban.

A megújulókkal emiatt csak úgy lehet kiváltani az energiatermelés több mint 50%-át, ha a fossziliseket - minden műszaki ok és törvényi, üzleti egyenlőségre tekintet nélkül - lelökik a rendszerről, amikor azt a kedvük tartja.
Csak.
Mert ez zöld.

Ez persze nem csak a fosszilis erőműveket öli meg - hiszen az üzemidőre terhelt költségeik jó része fix költség és az volt régen is, hanem a hálózatbiztonságot és a rendszerüzemeltetőkbe vetett üzleti bizalmat is, hiszen sokkal jobb és olcsóbb szolgáltatást löknek le a rendszerről, legendákra és politikai, PC bullshitekre hivatkozva.
Ezért nem épólnek fosszilis erőművek és működők is pusztulnak.

Az ár a gridparitáson vizsgált ár kell legyen, a fenti műszaki feltételek mellett.
Olvass utána és kímélj meg a 30HUF atomártól.

A konkrét 50 €/MWh egyébként nem egy kimagasló érték szélenergia viszonylatban. A dánról ugyan tételes számítást hirtelen nem találtam, de két példa:
A brazilok álmodnak gridparitáson ilyen árakról:
thebrazilbusiness.com/article/electricity-prices-in-brazil
www.reuters.com/article/2015/01/16/brazil-electricity-rates-idUSL1N0UV1VX20150116
Talán most megkapják, mert 2013 óta nem volt emelés.

De a bruziloknál a víz mindent visz.
Szó szerint.

Toportyán Zsóti 2015.06.01. 07:03:27

@Éhes ló: Ha undorodsz,mehetsz keletre a gyökereidhez mélymagyar kisebbségi.

szilvatövis 2015.06.01. 09:36:30

@Éhes ló:
Nem látom nálad sem, hogy az állításaid forrásokkal támasztanád alá.

A távvezetékek többnyire a hálózati rendszerirányítók (TSO) felügyelete alá tartoznak, nem az atomerőművek építik, nincs a tulajdonukban, sem az irányításuk alatt.
Az atom és szenes erőműveknek nincs semmiféle hűbéri joguk, elsőbbségük sem a használatára., a kapacitásokat (is) piaci alapon adják/veszik, osztják el.

Az EU villamosenergia rendszer (ENTSO-E, régebben UCtE) szigorú szabályok szerint működik, ami mindenkire vonatkozik, nem tudok róla, hogy Dánia kivétel lenne.

“Nem tervezhető, nem ütemezhető energiaforrások nem szolgálhatnak nagy társadalmi rendszerek, ipar ellátására, mert ha nem fúj a szél, nem süt a nap, a világ nem állhat le,”

Ez igaz, ezért nem lehet például önmagában az atomenergia részaránya sem nagyobb egy villamosenergia rendszerben 50%-nál. A nemflexibilis (korábban alap) erőművek mellé flexibilis erőműveket, illetve tárolási kapacitásokat kell rendelni, ezek a problémák technikailag javarészt megoldottak a megújulók nagyarányú, akár 70% fölötti részarányú penetrációjához is.
A sok forrású, elosztott villamosenergia rendszerekkel sokkal nagyobb megbízhatóságú, rugalmasabb hálózatok hozhatók létre mint a központi, sugaras elrendezésűekkel.

Egy két forrás a helyzet körbejárásához:

A dán szélenergia költségekről:
e360.yale.edu/digest/danish_wind_power_to_be_half_the_price_of_coal_and_natural_gas_by_2016/4206/
Franciaország export/import térképe:
en.wikipedia.org/wiki/Electricity_sector_in_France#/media/File:Echg_internx_%C3%A9lec_France.jpg
Paks2:
nuklearis.hu/sites/default/files/docs/Aszodi_MNT_20140320.pdf
mta.hu/data/cikk/13/35/74/cikk_133574/prezentaciok/Aszodi_MTA_20140218.pdf
Hálózat:
www.mavir.hu/web/mavir/nemzetkozi-egyuttmukodes
mavir.hu/documents/10258/199294970/M3.A.1_UKRENERGO_+MAVIR_havi_2015_v%C3%A9gleges.pdf/676e6d32-4d99-4835-9014-30d726398c2f

A Román 2015.06.01. 21:07:56

Hű, érdekfeszítő vita volt, köszönöm. Valaki tudja-e, hogy mi lett a Fodor Gábor miniszterkedése idején Debrecen mellé tervezett szélerőművekkel (melyek hidrogént állítottak volna elő a városi (tömeg/közösségi)közlekedés számára?

Éhes ló 2015.06.01. 21:29:29

@Toportyán Zsóti: tévedsz ismét toportyán. A magyarok maradnak, ez az ő országuk, a neve is az, Magyarország.
A toportyán fajtád meg mehet innen usraelbe, vagy galiciába - ahonnan nagyapáitok idemenekültek, mert ez nem toportyánföld...

Toportyán Zsóti 2015.06.01. 21:35:19

@Éhes ló: Ország bő kétharmadát már elszórakáztátok mélymagyarok,vissza kéne venni az arcból és a magyarok elüldözéséből gyilkolásából,jobb nektek keleten a gyökereiteknél.

A Román 2015.06.01. 21:40:37

@Éhes ló:
"tévedsz ismét toportyán. A magyarok maradnak, ez az ő országuk, a neve is az, Magyarország.
A toportyán fajtád meg mehet innen usraelbe, vagy galiciába - ahonnan nagyapáitok idemenekültek, mert ez nem toportyánföld..."

a szakmainak indult vitát ezek után nem tudom keserű röhögés nélkül követni... gratulálok az öntökönrúgáshoz

Éhes ló 2015.06.01. 21:59:09

@szilvatövis: nyisd ki a szemedet, ahol kellett, odatettem az állításom mellé, megtalálod.
Evidenciákhoz (az erőművek csatlakozási feltételei, ütemezés, rendelkezésre állás, készenlét, garantélt kapacitás nem mellékelek se törvényt, se tananyagot).

Nem állítottam, hogy a távvezetékek nem a hálózati rendszerirányítók (TSO) felügyelete alá tartoznának.
Azt állítottam, hogy a csatlakozásnak és termelésnek feltételei vannak, melyeket a zöldek képtelenek teljesíteni és a saját kiszámíthatatlanságukat, tervezhetetlenségüket a fosszilisekkel és atomosokkal és fogyasztókkal fizettetik meg.

Azt sem írtam, hogy az atom és szenes erőműveknek bármiféle hűbéri joguk, elsőbbségük lenne a hálózatok használatára, azt írtam, hogy a hálózati hozzáférés nem piaci alapú és a kapacitásokat (se) piaci alapon adják/veszik, osztják el, hanem vannak a zöldek, akikre nem vonatkoznak a rendszerre csatlakozás és az azon történő szolgáltatás szabályai, vannak akikre igen.

Nem írtam sehol, hogy EU villamosenergia rendszer (ENTSO-E, régebben UCtE) nem szigorú szabályok szerint működik, azt sem hogy nem mindenkire vonatkozik ez, ahogy azt se írtam, hogy Dánia kivétel lenne.

Azt írtam, hogy a sztochasztikus termelésük következményeit a dánok szétterítik a teljes rendszeren, ami növekvő zöld arány mellett növekvő kockázatokat jelent és túlterheli, terhelheti a rendszer szűk (határátlépő) kapacitásait.

"A nemflexibilis (korábban alap) erőművek mellé flexibilis erőműveket, illetve tárolási kapacitásokat kell rendelni."
Ebben nincs vitánk.

De ezek a problémák technikailag nem megoldottak és nem is gazdaságosak, ráadásul nem azokat terheli a saját maguk által generélt gondok megoldása (kapacitáshiányok pótlása az átvitelben és a termelésben), akiket zöldként mentesít a politika a másokra (fosszilissekre, atomosokra) érvényes szabályok alól.

A megújulók nagyarányú, akár 70% fölötti részarányú penetrációja a rendszer összeomlását okoznáű költségoldalon, majd műszakilag is.

"A sok forrású, elosztott villamosenergia rendszerekkel sokkal nagyobb megbízhatóságú, rugalmasabb hálózatok hozhatók létre mint a központi, sugaras elrendezésűekkel."
Ez jól hangzik, de sehol nem működik (ma még), mert energiát termelni nem háztáji feladat még a legzöldebb társadalmakban sem.
Persze a kalahári busmanjainak megfelelhet...

Egy két forrás a helyzet körbejárásához:

A dán szélenergia költségekről adott linkeden nincs a hivatkozás mögött semmi. MAga a link csak egy állítás 5c/kWh, ami magasabb a hazai áramárnál a csúcsidőn kívül, erre feljebb adtam forrást bőven.

Franciaország export/import térképe arra példa miként lehet atommal, stabilan, ütemezetten, garanciákkal, versenyképesen ellátni bárkit, nem pedig arra, hogy egy vagy meglévő, vagy nem meglévő zöldárammal mit lehet kezdeni.
Paks2 kapcsán mmár hetekkel ezelőtt adtam forrást, nem kevésbé hiteles, mint a tieid:
Éhes ló 2015.04.30. 14:55:10

A MAVIR link nem értem mit bizonyítana?
Nem kell a csatlakozás ütemezési feltételeit kielégítenie a fosszilisnek, vagy ki kell elégítenie a zöldnek.
Ez komolyan érdekelne, mert jó precedens lenne egy normális rendszerre.

Éhes ló 2015.06.01. 22:05:24

@Toportyán Zsóti: tévedsz ismét toportyán.
A magyar többség 2006 óta minden választáson benneteket hajtott el és maradt.
Nektek van fel is, le is út.

Éhes ló 2015.06.01. 22:09:49

@A Román: sajátos a látásmódod. Szelektív is, kettős mércés is, amikor figyelmen kívül hagyod ennek a tetves trollnak a belépőjét és összekevered a neki adott (szerintem méltó) választ a provokációjával.

Talán emlékszel még ilyesmikre: mosdó-törölköző, adjon Isten, fogadj Isten, ok-okozat, stb.

A szakmainak indult vitát nem toportyánnal folytattam és nem akadályoználak meg, hogy keserű röhögés nélkül kövesd.

Azonban ezek után én is csak gratulálni tudok az öntökönrúgásodhoz!

A Román 2015.06.01. 22:22:18

@Éhes ló: értek én mindent

atompártiak: muszkavezető ruszkibérencek

atomellenesek: zsidók

Toportyán Zsóti 2015.06.01. 23:33:23

@Éhes ló: Gyenge terelés trianonozó mélymagyar kisebbségi,szorgalmatokat elnézve nemsoká egyetlen reményetek lesz valamely posztkomcsi keleti basi.

A Román 2015.06.01. 23:38:42

@Toportyán Zsóti:
És akkor Toportyán Zsóti széttrollkodta a szakmai vitát

Toportyán Zsóti 2015.06.02. 08:12:48

@A Román: Szakmai vita ráér még 15 évig,vagy még többig,jelenleg irreleváns.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.02. 13:45:59

@Toportyán Zsóti: Amitől te cigány! Amúgy India merre is van Nyugatra vagy Keletre?

Éhes ló 2015.06.02. 16:27:56

@Toportyán Zsóti: neked mindenről a magyarok jutnak eszedbe toportyán.
Ez nálatok fajtajellemző, ezért lettetek toportyánná.

Éhes ló 2015.06.02. 16:28:30

@A Román: egyszerű a világképed, nem akarlak megzavarni benne. :)

Toportyán Zsóti 2015.06.02. 19:15:12

@Éhes ló: Gyenge volt mélymagyar kisebbségi.

Toportyán Zsóti 2015.06.02. 19:17:17

@ariskerase: Génkészleted csekkoljad nehogy kiderüljön zsidrák cigó keresztezés vagy,agyilag már megugrottad ezt a szintet.

Éhes ló 2015.06.02. 21:21:08

@Toportyán Zsóti: ismét tévedsz toportyán.
A fajtád a gyengusz 2006 óta:
kozvelemenykutatok.hu/
Kellemetlen, mi?

Toportyán Zsóti 2015.06.02. 22:15:22

@Éhes ló: Sokba került ez a csuti orálmuzsiknak,kénytelen volt e miatt még a putinrépát is az szájába venni fajtáddal együtt muszkacseléd.

Toportyán Zsóti 2015.06.02. 22:18:14

@Éhes ló: Igazán persze a mostani helyzet kellemetlen a fajtádnak,mosz hogy a 600 000 után még bő 1 milka narancsbirca elkóborolt mert a vezír és putinpincsijei szellemi kapacitása bircaszint alá esett.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.02. 23:09:00

@Toportyán Zsóti: De merre van India? Kelet vagy Nyugat? A távoli rokonokat ott is szarba nézik még a saját fajtád is érinthetetlennek tartja! :D Nem vicces? A méh mikor zár, mert a vashulladékot még ma el kéne vinnetek! :D

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.02. 23:09:55

@Éhes ló: a fajtajellemző a bodzaszedés és a fémgyűjtés!

Toportyán Zsóti 2015.06.03. 07:05:54

@ariskerase: Ennyi az össz tudásod jobber fosadék blogger,sajnállak ezzel örökké mások hátsójánál kell ólálkodnod.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.03. 12:55:00

@Toportyán Zsóti: A bodza virágzik a kertben jössz leszedni? Az öreg nénit a szomszédba sikerült ma is kirabolni, vagy már meg is ölted? :D A vashulladékot mikor viszed el?

Amúgy a cigánytelep melyik részén van a putrid farkas zsótika! :D

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.03. 12:57:57

@Toportyán Zsóti: Igen ennyi, de én ezzel a tudással elértem, hogy ne egy putriban éljek mint te, aki születésedtől fogva abban laksz! :D :D És a segílyt felvetted már, most emeltek 100 ft-ot! Az sok még egyet nyomhatsz majd a félkarú rablón a kocsmában! :D

Toportyán Zsóti 2015.06.03. 15:27:55

@ariskerase: Szellemi putriban te lakol meg a fajtabelijeid putinorálcseléd.

Toportyán Zsóti 2015.06.03. 15:29:50

@ariskerase: Mitől vagy így bemelegedve?Fordulj agyturkászhoz.

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.03. 21:40:09

@Toportyán Zsóti: PUTRIBAN A FAJTÁD LAKIK ZSÓTIKA, TUDOD AKIK A BODZAIPARBAN ÉS A FÉMGYÜJTÉSBEN ÉRDEKELTEK! És mi az hogy "lakol"? LAKSZ TE OKOS!

Toportyán Zsóti 2015.06.04. 16:07:14

@ariskerase: Nem ez volt a kérdés cseléd,mitől vagy így bemelegedve,sokat kaptál a bodzapuskával?

ariskerase · https://puccsista.blogspot.com/ 2015.06.04. 23:12:35

@Toportyán Zsóti: Mennyi aknafedőt sikerült összegyüjteni ma? Milyen volt a bodzatermés? :D

Toportyán Zsóti 2015.06.05. 08:19:14

Cigóvajda csicskája lehetel kiscsákó az ismereteid alapján,rézmágnesed is van?
süti beállítások módosítása